[ Etusivu ] [ Ukko ] [ Int ] [ b / a / it / g / me / ak / flode / h / fap / nom / hikky / he / meta / 2015 ] [ Bannerit ] [ Mobile ] [ NChat ] [ Bannit ]

/pol/ - Politiikka

Nimi
Email
Aihe
Viesti
Tiedosto
Upote
Salasana (Tiedoston poistoon.)
» Sallitut tiedostopäätteet jpg, jpeg, bmp, gif, png, wav, mp3, swf, webm, mid,
» Suurin sallittu tiedostonkoko on 20Mt
» Upotteeseen videon koko URL, ei siis pelkkä ID.
» 200x200 pikseliä suuremmat kuvat piennetään.
» Lankaluettelo

File: 128051726196.jpg (1,69 MB, 1920x1280, 128051726196.jpg)

 No.16620[Viimeisimmät 50 postausta]

Noniin, kommarit, ja vaikka muutkin, jotka asiasta tietävät.

Olen tässä nyt kahden vaiheilla, Trotsky vai Stalin? Itse tiedän aiheesta vain sen verran, että Stalin tappoi miljoonia viattomia, ja Trotsky perseili ja aiheutti puolueelle harmia, joten tällä hetkellä Trotsky vaikuttaa paremmalta. Tiedän myös, että Stalin sai NL:n nopeaan talouskasvuun, mutta mielestäni se ei oikeuta miljoonien kuolemaa.

Jäikö minulta jotakin välistä?

 No.16621

Miljoonathan nyt kuolisivat joka tapauksessa jossain vaiheessa.

 No.16623

Molempi parempi.

 No.16624

>Trotsky
>y

>Stalin tappoi miljoonia
>tappoi

>tappoi viattomia
>viattomia

>Trotsky perseili
>perseili(?)

 No.16626

>>16624
Have you an problem's?

Vittuilun sijaan voisit juuri kertoa, missä olen erehtynyt.

Nyt vähän toverihenkeä.

 No.16628

File: 128051989098.jpg (18,54 KB, 468x311, 128051989098.jpg)

Tietenkin Stalin, hän kuten ymmärsi talouskasvun tärkeyden. Kansallinen Kokoomuskin ymmärtää sen, että talouskasvun takia voidaan uhrata ihmisoikeudet ja miljoonia jokunen prosentti tai kymmenen väestöstä.

 No.16629

>>16626
Eiköhän nuo ole kaikki ihan selkeitä(äidinkieli, ilmaisu, subjektiivinen käsitys viattomuudesta,) viimeinen on kysymys, kuten kysymysmerkistäkin voi päätellä.

 No.16630

Kysymyksen voisi asettaa myös toisella tavalla: trotskilaisuus vai marxismi-leninismi. Kommunismissa ei ole kysymys henkilön "paremmuudesta" vaan aatteesta ja siitä kuinka hyvin se vastaa käytäntöä. Trotski oli menshevikki, jolle marxismi tarkoitti milloin mitäkin. Hänelle oli tyypillistä aina etsiä itselleen edullisin tapa hyötyä asioista, saarnata toista asiaa ja samalla liittoutua vastustajiensa kanssa. Trotskilaiset eivät ole koskaan, milloinkaan saaneet aikaan mitää merkittävää - eivät vallankumousta eikä mitään muutakaan. He ainostaan hajoittivat puoluetta ja toisen maailmansodan aikana vastustivat jyrkästi Neuvostoliittoa, joka jyräsi natsit.

Yksi merkittävin trotskilaisuuden peruspilari kuvaa hyvin heidän ideologiansa naurettavuutta: nimittäin "permanentin vallankumouksen" teoria. Trotskilaiset vastustivat jopa Neuvostoliittoa ja pyrkivät aktiivisesti sabotoimaan sitä tämän oppinsa perusteiden lähtökohdista. "Permanentin vallankumouksen" ajatus on se, että sosialismia ei voida lähteä rakentamaan yhdessä maassa, vaan että vallankumouksen on voitettava koko maailmassa. Tämä on täysin todellisuudesta irti revittyä jaarittelua. Marxismi-leninismin kanta tähän kysymykseen on, että sosialismia voidaan lähteä rakentamaan yhdessä valtiossa ja se voidaan myös saavuttaa, mutta sosialismin lopullinen voitto tapahtuu vasta sitten, kun koko vallankumous on kaikkialla. Marxismi-leninismin mukaan yhdessä (tai muutamassa) valtiossa voittanutta vallankumousta voidaan käyttää muiden maiden vallankumouksellisten joukkojen kannustimena. Trotskilaiset kuitenkin vastustavat yhdessä valtiossa rakennettavaa sosialismia ja siksi he pyrkivätkin tuhoamaan Venäjällä voitetun vallankumouksen.

Trotskilaiset avustivat valkokaartilaisia Venäjällä, perustivat useita puoluevastaisia ryhmittymiä, vaikka olivat hyväksyneet aikaisemmin puolueessa äänestetyn ryhmittymiskiellon. He järjestivät neuvostovallan vastaisia mielenosoituksia ja Lenin puhui usein Trotksia vastaan. Pitää myös mainita, että Trotski erotettiin puolueesta äänestämällä. Usein myös jaksetaan väittää, että Lenin olisi tahtonut testamentissaan Trotskista itselleen seuraajan ja että Stalin olisi likaisin keinoin saavuttanut valtansa. Leninin kuoleman jälkeen tapahtui kuitenkin niin, että Leninin leski toimitti keskuskomitealle luettavaksi tämän kirjeen, jonka Stalin sitten luki ääneen. Hänen lukiessa kirjettä kukaan ei sanonut sanaakaan, mutta kun tultiin kohtaan jossa sanottiin "Trotskin epä-bolshevikkinen menneisyys ei ole sattumaa...", Trotski sanoi "Mitä tuo oli?" - ja Stalin toisti lauseen. Muita sanoja ei keskuskomiteassa esitetty tämän koko kirjeen aikana ja se kertoo aika hyvin siitä, että Stalinin kannatus oli jo vankka vaikkei hän mikään auktoriteetti ollutkaan.

Stalin noudatti Leninin oppeja, jotka käytäntö on osoittanut oikeiksi. Trotskilaiset noudattavat Trotskin ohjeita, jotka eivät ole johtaneet mihinkään. Trotski on myös aina ollut porvareiden suosikki ja ei ole vaikea arvata miksi. Trotksi on aiheuttanut enemmän harmia sosialismille kuin kukaan muu. Aina porvarimedia kiroaa Stalinin ja puolustaa Trotskia, aivan kuten Suomessa porvarit rakastavat SKP:n petturia Arvo Tuomista.

Stalinin rikokset - hohhoijaa. Voin kirjoittaa niistä myöhemmin, mutta sanonpa vain että porvareiden paisuttelemat jutut ovat saaneet jopa kommunistit kieltämään Stalinin ja se on huolestuttavaa.

 No.16633

>>16630
Lähetä toki vielä informaatiota Stalinin "rikoksista".

Pwease?

Nyt alan jo nimittäin kallistumaan vahvasti Staliniin päin.

 No.16634

File: 128052060782.jpg (19,58 KB, 266x201, 128052060782.jpg)

>>16620
>talouskasvuun

Tsaarien aarteet myytiin ulkomaille, kun ne alkoi loppua myytiin Ukrainan vilja. Kymmeniä miljoonia kuoli. Hieno talouskasvu, Germanni.

 No.16636

File: 128052104210.jpg (39,44 KB, 494x575, 128052104210.jpg)

>>16634

Stalinin noustessa valtaan maa oli jo paskana ja toinen maailmansota tuhosi neukkulan aikas paskaksi. Samana aikana maa nostettiin tasolta missä länsimaat olivat 1800-luvun alussa nykyaikaan. Se vain maksoi jokusen hengen. Talouskasvu ei länteenkään ilmestynyt tyhjästä, ihmisiä kuoli vain lähinnä siirtomaissa, kommarit sentään lahtasivat lähinnä omia kansalaisiaan.

 No.16638

File: 128052155956.gif (260,41 KB, 300x260, 128052155956.gif)

>>16636
>kommarit sentään lahtasivat lähinnä omia kansalaisiaan.

Tämä on uusi tieto. Tähän saakka /pol/issa on "tiedetty" että kapitalistit oli syyllisiä kuolemiin.

 No.16641

>>16638
>Tähän saakka /pol/issa on "tiedetty" että kapitalistit oli syyllisiä kuolemiin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bhopal_disaster
Tuossa on ainakin yksi kapitalistien aiheuttama joukkomurha, eikä kukaan näistä kapitalisteista saanut mitään rangaistusta tuosta.

 No.16642

File: 128052341992.jpg (544,04 KB, 8307x501, 128052341992.jpg)

>>16641
Olisivat haastaneet oikeuteen

 No.16643

>>16642
Ovatkin. Korvauksia on maksettu ja juttu pyörii oikeuksissa vielä tänäkin päivänä.

ps. Sagea paskalle röllilangalle.

 No.16644

>>16633
Stalinin "rikoksista" ensimmäisenä mainitaan yleensä Ukrainan nälänhätä eli "holodomor". Ukrainassa tosiaan oli nälänhätä silloin, mutta se, että se olisi ollut suunniteltu, on valetta. Ensinnäkin siinä pistää silmään se, kuinka uhrien lukumäärä heittelee vuodesta toiseen ja lähteestä riippuen. Ukrainan presidentti ilmoitti, että uhreja olisi ollut 10 miljoonaa. Huh? Ukrainassa oli siiheen aikaan 30 miljoonaa asukasta, eikä juuri mitkään lähteet tue väitettä väestön 1/3-osan kuolemasta. Uhrien lukumäärä oli todellisuudessa tuhansissa tai kymmenissä tuhansissa, ei miljoonissa. Mitä Stalin ja NL olisivat saavuttaneet Ukrainan kansanmurhalla? Vai vihasivatko he vain ukrainalaisia niin paljon? Hohhoh. Mikään lähde ei tue väitettä, että nälänhätä olisi ollut suunniteltu, eivätkä edes monet antikommunistiset kirjoittajat (esim. Solženitsyn) usko nälänhädän olleen suunniteltu. Monet kuvat nälänhädästä ovat peräisin muualta. Kansanmurha se ei ollut, vaan monista eri ongelmista johtunut nälänhätä, jota ei suunniteltu.

Mitäs muuta Stalinin vastuulle yleensä jaksetaan laittaa. Ainakin Gulagit, eli vankileirijärjestelmä, joissa "kuoli paljon ihmisiä"... mutta itse asiassa porvari-eserrä Kerenski pystytti tämän järjestelmän. Hauska juttu tässä on se, että porvarit kutsuvat näitä usein keskitysleireiksi tai kuolemanleireiksi, mutta tietysti heidän omat vankilerinsä ovat vain "vankiloita". Olihan Venäjällä vankileirisysteemi ja kyllä niissä kuoli ihmisiä, mutta valheet joita niistä levitellään, ovat hyvin liioiteltuja. Porvarilähteissä mm. kerrotaan, että vuosina 1934-1938 niissä kuoli yli 50 miljoonaa ihmistä. Neuvostoliitossa oli siihen aikaan 150 miljoonaa asukasta, joten kukahan olisi mahtanut edes vahtia näitä vankeja? Ja jälleen, 1/3-osa väestöstä "tapettiin", joopajoo. Todellisuudessa Venäjän väestömäärä kasvoi koko ajan 40-luvulle ja koko Stalinin aikana vankiloissa kuoli noin 400000 ihmistä. Miksi ihmisiä sitten kuoli edes noin paljon? Olisikohan siksi, että NL ei ollut rikas imperialistinen valtio joka pumppasi rahaa siirtomaistaan, vaan olot olivat vaatimattomat. Vankileireillä ei suoritettu minkäänlaista järjestelmällistä tuhoamista ja keskimääräinen tuomiokin oli hurjat viisi vuotta (joka usein lyhennettiin kolmeen), jonka jälkeen ihmiset palasivat takaisin elämäänsä.

Tällä kertaa en jaksa kirjoittaa enempää. Kysy, jos tulee vielä jotain mieleen mistä tahdot kuulla. Toki Stalinin aikana tehtiin virheitä ja tapahtui ikäviä asioita, sitä en kiellä, valheet ja paisuttelut otetaan liian usein todesta. Sosialismin rakentamisessa puretaan vanha kapitalistinen yhteiskunta, kuten kapitalismia rakennettaessa purettiin maaorjuutta, eikä ikävyyksiä voida vallankumouksellisissa vaiheissa välttää. Ne pitää vain minimoida.

 No.16647

File: 128052520215.jpg (1,58 MB, 2000x3008, 128052520215.jpg)


 No.16648

File: 128052556038.jpg (59,79 KB, 1024x768, 128052556038.jpg)

>>16644
>Toki Stalinin aikana tehtiin virheitä ja tapahtui ikäviä asioita, sitä en kiellä, valheet ja paisuttelut otetaan liian usein todesta.
Vittuako piiperrät? Stalin oli mahtava mies kun raivasi tieltään väärän porukan. Ihan ilman mitään hempeilyä. Miehellä oli agenda ja oli valmis sitä toteuttamaan. Kunnon diktaattori toisin sanoen ja diktaattorit jää historiaan. Kyllä suurmiehet kautta historian on mitattu sen perusteella kuinka paljon ne saa jengiä matalaksi. Olivat mokomat esteenä ja väärällä tavalla kommunisteja (saatika jopa vastavallankumouksellisia). Tai sitten stalin vaan vainoili, mutta taaskaan sillä ei ole vittuakaan väliä. Mitä enemmän jengiä tapetaan, sitä enemmän jengi pelkää, sitä enemmän kannatusta ja nostetta meininkiin. Tämä näitä maailman kylmiä tosiasioita.

 No.16649

File: 12805262907.jpg (28,36 KB, 657x629, 12805262907.jpg)

>>16644
Ei taida olla enempää kysymyksiä, kiitos vastauksistasi.

Stalin oli siis jepa jantteri, Trotski ei.

 No.16650

>>16648
Vastaan nyt rölliin, mutta minulla on tylsää. Stalinin aikana tehtiin virheitä mm. kollektivisoinnissa, jossa syyllistyttiin välillä ylilyönteihin. Puolueen jäsenet jotka vastasivat sen suorittamisesta hullaantuivat toisinaan vallastaan ja käyttivät pakotuskeinoja, vaikka puolueen johto painotti myönnytyskeinojen käyttöä. Stalin kritisoi tätä myöhemmin teoksissaan.

Stalinin "virheeksi" voidaan mainita myös se, että toisen maailmansodan jälkeen alettiin hieroa sopua sosialidemokraattien kanssa, joka johti vallankumouksellisten mielialojen kuihtumiseen monissa maissa.

 No.16651

>>16642
>Olisivat haastaneet oikeuteen

Ovat haastaneetkin, mutta kehitysmaiden hallitusten ja oikeuslaitosten mielipide on ostettavissa. Toisekseen jos oikeutta käytäisiin länsimaissa, joutuisimme taloudellisten seikkojen takia tunnustamaan, että täysimittaiset ihmisoikeudet kuuluvat ainoastaan rikkaille. Köyhän elämä on arvottomampi.

 No.16790

Bumppaan kerrankin mielenkiintoista kommarilankaa. Trotski buu, Stalin jee!

 No.17210

File: 128087794348.jpg (72,46 KB, 407x405, 128087794348.jpg)


 No.17223

>>16630
Täällä eräässä toisessa langassa sanottiin että Neuvostoliitto oli tuhoon tuomittu jo vallankumouksesta lähtien, koska sosialismi seuraa kapitalismia, eikä Venäjällä ollut kapitalismia jota sosialismi olisi voinut seurata. Ja jos trotskilaiset alunperinkin vastustivat koko kumousta, niin eikö tämä tarkoita että he olivat koko ajan oikeassa, ei-kapitalistisesta takapajulasta on ajahukkaa rakentaa sosialistista yhteiskuntaa, ja Lenin, myöhemmin Stalin &co. olivat väärässä ja heidän elämäntyönsä meni hukkaan?

 No.17246

>>17223
Venäjän kapitalismi ei ollut kovin kehittynyt ja sota oli tuhonnut talouden, mutta tsaarin syrjäyttämisen tilanne oli sellainen, että oli joko suoritettava vallankumous kun ihmisten mielialat ovat vielä sille myötämielisiä tai sitten jatkaa porvarillis-demokraattisen yhteiskunnan rakentamista ja siirtää vallankumousta. Valittiin vallankumous, autettiin kapitalismia talouden kehittämiseksi NEP-politiikan avulla, siirryttiin suunnitelmatalouteen ja alettiin teollisointi. Vaikka kapitalismi ei ollutkaan kehittynyttä, voitiin kuitenkin sosialistinen yhteiskunta rakentaa. Se olisi vain ollut helpompaa kapitalismin ollessa kehittyneempää – esim. Saksassa tilanne olisi ollut täysin toinen.

Trotski ja kumppanit osallistuivat kyllä vallankumoukseen ja sisällissotaan. Tässä vaiheessa käytännön erimielisyydet olivat lähinnä liittolaispolitiikassa. Trotskilaisten meuhkaaminen alkoi vasta sitten, kun kävi selväksi ettei vallankumous välttämättä tapahdukaan muualla. Tämä tapahtui vasta vallankumouksen jälkeen; he eivät pyrkineet sabotoimaan vallankumouksen saavutuksia alkuaikoina, vaan vasta sitten, kun heidän ideologiansa alkoi edellyttämään Neuvostoliiton murskaamista. "Sosialismia ei voida rakentaa yhdessä maassa" – se oli Trotskin sanoma, ei se, ettei takapajulasta saataisi sosialistista. Lenin ja Stalin eivät olleet väärässä, heidän aikoinaan sosialismi eteni jatkuvasti, trotskilaisista, kapitalisteista ja fasisteista huolimatta.

 No.17256

File: 128091197553.jpg (39,19 KB, 160x241, 128091197553.jpg)

>>17246
>Lenin ja Stalin eivät olleet väärässä

Nyt meni kahvit näppikselle, kiitos vaan.

 No.17260

File: 128091229579.jpg (322,79 KB, 359x306, 128091229579.jpg)

>>17256
Tarkoittaen, etteivät he olleet yhteiskunnan kehitysasteen arvioinnin, marxismin soveltamisen, eivätkä tilannearvoidensa kanssa väärässä.

 No.17263

Munakasta ei voi tehdä rikkomatta munia, sanottiin. Siispä päätettiin rikkoa munia. Ikävä kyllä miljoonista munistakaan ei saatu munakasta, vaan ainoastaan kasa rikkinäisiä munia. Kuolemilla mitattuna Stalin oli todellinen suurmies.

 No.17469

File: 128099682394.jpg (82,17 KB, 290x380, 128099682394.jpg)

Onko AP jo tehnyt tutkimusta ja valinnut puolensa? Toivottavasti et trotskilaiseksi kääntynyt, olisi sääli menettää tovereita huuhaa-ideologialle. Voin kuvitella, että 90% kommunisteista ovat aluksi pitäneet Trotskia hienona miehenä, koska hän vastusti suurta pahaa Stalinia.

Kuva liittyy, siinä tyypillinen trotskilainen.

 No.17470

File: 128099786487.png (33,41 KB, 180x207, 128099786487.png)


 No.17471

>>17469

AP tässä, valitsin trotskilaisuuden. Tulkaa tappamaan.

 No.17472

File: 128099827941.png (45,16 KB, 180x207, 128099827941.png)

>>17471
Elähännyt röllää, hyvä mies.

 No.17473

>>17472
Minä olen oikea AP, ja valitsin Stalinin.

 No.17474

>>17473
Lopettakaa pelleily. Ottiko joku todella tosissaan? Röllöti röll.

t. AP

 No.17475

>>17474
Trotsky oli parempi.

T: AP

 No.17478

>>17471
>>17473
>>17474
>>17475
Trollauksesta päätellen täällä on paljon peppukipeitä.

 No.17485

File: 128100720685.jpg (10,08 KB, 178x150, 128100720685.jpg)

>>17469
>Toivottavasti et trotskilaiseksi kääntynyt, olisi sääli menettää tovereita huuhaa-ideologialle.
>huuhaa-ideologia
>kommarilanka

 No.17487

File: 128100779740.jpg (48,75 KB, 600x450, 128100779740.jpg)

>>17485
>Implikoi, että idealismin hylkäävä, vain ja ainoastaan tieteellisiä perusteluja ja materialistista analyysiä käyttävä ideologia on huuhaata.

 No.17509

>>17487

jos kommunismi perustuisi tieteeseen, yksikään kommunistivaltio ei rajoittaisi tai sensuroisi kritiikkiä. Kaikki tiede perustuu kyseenalaistamiselle, skeptisyydelle ja uudelleenarvioinnille, jotka on pyritty kaikissa kommunismikokeiluissa tukahduttamaann. Näin ollen kommunistinen puolue muistuttaa instituutiona paljon enemmän katolilaisten inkvisitiota kuin mitään tiedeyhteisöä.

 No.17514

>>17509
Kritiikki- ja itsekritiikki on alusta asti ollut osa marxismia ja kommunistista puolueteoriaa. Puolueessa kritiikkiä esitetään aina ja jatkuvasti ja virheelliset teoriat pyritään kumoamaan juuri tieteellä - ei tunteilla, moraalilla tai idealismilla kuten kapitalistit tekevät. Se mitä kommunistit eivät hyväksy, on kapitalismin palauttamisen edistäminen ja porvarillinen porpaganda - ja niitä kai tarkoitatkin "kritiikillä". Mutta valitan, emme ole liberaaleja, emmekä kannata kapitalismin palauttamista. Boo-hoo. Marx ei milloinkaan argumentoinut millään muulla kuin tieteellä ja faktoilla. Kapitalistit ovat kautta historian olleet idealmismin, uskontojen ja taikauskon tukijoita. 50-luvulla Suomessa ateismiakin pidettiin lähinnä pelkkänä kommunistisena ajatuksena.

Kommunistisen puolueen tehtävänä on nimenomaan kitkeä uskontoa, idealismia ja vastustaa niiden levittämistä. Me kannatamme taikauskon ja kapitalististen ajatusten rajoittamista - sinä voit kutsua sitä "kritiikin" sensuroinniksi.

 No.17705

>>17514

sulkemalla tietyt vaihtoehdot ja tietyt henkilöt pois "tieteellisestä" keskustelustaan periaatepäätöksenä kommunistit muuttivat oman ideologiansa dogmaksi. Kokemus on osoittanut, että kapitalistiset maat, joihin lasken myös sosiaalidemokratiat, tuottavat kansalaisilleen vapautta, vaurautta ja tasa-arvoa tehokkaammin kuin kommunistiset maat. Tämä on tieteellisesti havaittu tosiasia, jota kommunistit eivät voi hyväksyä. Sen vuoksi kommunismi ei ole tiedettä vaan yksi uskonto muiden joukossa.

 No.17707

>>17705
Revisionistisen tai sovinistisen riistäjien sulkeminen yhteiskunnan ulkpuolelle on sosialismin A ja O. Miksi proletariaatin diktatuurin pitäisi suvaita kansan vihollisia? Miksi amoraalisia asioita pitäisi ylipäätään suvaita yhteiskunnassa? Huonot asiat on huonoja ja hyvät on hyviä. Huonoja vältettäköön.

Kapitalismi on laillistettua moraalittomuutta ja demokration myymistä markkinavoimille. Kansandemokratia on ainoa todellinen demokratian muoto, joka kunnioittaa demokratian todellisia periaatteita.

 No.17716

>>17707
>Revisionistisen tai sovinistisen riistäjien sulkeminen yhteiskunnan ulkpuolelle on sosialismin A ja O. Miksi proletariaatin diktatuurin pitäisi suvaita kansan vihollisia?

Tässä on meidän välillä oleellinen ero. Sinä olet a priori päättänyt, että tietyt tahot, joita kutsut "revisionisteiksi" ja "riistäjiksi" ovat "kansan vihollisia". Niinpä voit kätevästi olla kuuntelematta heitä, vaikka voisit oppia heiltä jotakin tärkeää. Et vain siedä ajatusta, että teorioissasi ja yhteiskuntamalleissasi olisi jotain perustavasti pielessä. Tämän vuoksi minä edustan tieteellistä maailmankatsomusta ja sinä et. Kyse on loppupeleissä omasta herkästä egostasi. Siitä, jota te kommunistit olette halveksivinnanne.

> Miksi amoraalisia asioita pitäisi ylipäätään suvaita yhteiskunnassa? Huonot asiat on huonoja ja hyvät on hyviä. Huonoja vältettäköön.

Kuka päättää, mitkä ovat hyviä ja mitkä huonoja asioita? Miten voit tietää, että jotkut asiat ovat huonoja, jos et ole edes valmis kuuntelemaan niiden puolustukseksi esitettäviä perusteluja tai todisteita?

> Kapitalismi on laillistettua moraalittomuutta ja demokration myymistä markkinavoimille. Kansandemokratia on ainoa todellinen demokratian muoto, joka kunnioittaa demokratian todellisia periaatteita.

Kuten on tyypillistä hurmoshenkiselle uskonnolliselle vuodatukselle, viestisi osoittautuu täysin ristiriitaiseksi. Ensin vaadit joidenkin ei-toivottujen tahojen sulkemista pois yhteiskunnallisesta keskustelusta ja kehityksestä ja sitten väität sen olevan "todellista demokratiaa". Todellista demokratiaa ei ole se, että mielivaltaan tai uskonkappaleihisi perustuen kiellät enemmän tai vähemmän satunnaisesti valittujen ihmisten vaikutusmahdollisuudet yhteiskunnassa. Todellista demokratiaa on se, johon KAIKKI voivat osallistua mielipiteistään tai yhteiskunnallisesta asemastaan riippumatta.

 No.17730

>>17716
Ideologisesti voidaan hahmottaa oikea ja väärä, kuten voidaan moraalisestikin. Voidaan ja pitää hahmottaa. Miten ylipäätänsä voit muodostaa mielipiteitä tai maailmankuvaa, jos olet älyllisesti moraalin suhteen ambivalentti tai teet moraalisia kompromisseja asiasta riippuen?

Halusin vaan osoittaa, että kapitalismissa moraalia ei uloteta yhteiskuntaan, eikä varsinkaan sen tärkeimpään osaan, talouteen. Tässä paljastuu tämä kapitalisen demokratian kaksoismoraali. Pauhataan näennäisesti vapaudesta ja tasa-arvosta, mutta siinä osassa yhteiskuntaa joka säätelee niiden käytäntöä kaikista elimellisimmin on täydellinen sokea piste.

Sosialismissa vallitsee todellinen loppuunviety moraalisesti rehellinen maailmankuva.

 No.17751

>>17730
> Ideologisesti voidaan hahmottaa oikea ja väärä, kuten voidaan moraalisestikin. Voidaan ja pitää hahmottaa. Miten ylipäätänsä voit muodostaa mielipiteitä tai maailmankuvaa, jos olet älyllisesti moraalin suhteen ambivalentti tai teet moraalisia kompromisseja asiasta riippuen?

Moraali ei ole sellainen asia, joka on kiveen hakattu tai ylhäältä päin saneltu. Tämä moraalinen absolutismi on jälleen yksi yhtäläisyys edustamasi maailmankuvan ja uskonnollisuuden välillä. Se, mitä me pidämme moraalisena vaihtelee aikakauden ja maantieteellisen sijainnin mukaan. Se kehittyy ja edistyy, mutta ei koskaan valmistu. Tämä edellyttää tosin sitä, että sen on aina oltava valmis avoimelle keskustelulle ja kehitysehdotuksille, vaikka niiden kuuleminen olisi kuinka ikävää tai oman maailmankuvan mullistavaa. Sensuuri on aina toiminut kehityksen jarruna, kaikkialla.

> Halusin vaan osoittaa, että kapitalismissa moraalia ei uloteta yhteiskuntaan, eikä varsinkaan sen tärkeimpään osaan, talouteen. Tässä paljastuu tämä kapitalisen demokratian kaksoismoraali. Pauhataan näennäisesti vapaudesta ja tasa-arvosta, mutta siinä osassa yhteiskuntaa joka säätelee niiden käytäntöä kaikista elimellisimmin on täydellinen sokea piste.

Tästä kohtaa voin melkein olla joiltakin osin samaa mieltä, mutta...

> Sosialismissa vallitsee todellinen loppuunviety moraalisesti rehellinen maailmankuva.

Tässä mennäänkin sitten pahasti metsään ja hörhöuskovaislinjalle. MIKÄÄN maailmankuva ei ole loppuunviety, eikä mikään maailmankuva ole absoluuttisen moraalinen. Tämänlainen ylimielinen ajattelutapa, usko absoluuttiseen varmuuteen ja nöyryyden puute sovellettaessa jonkin maantieteellisen alueen hallintaan on koko ihmiskunnan historian aikana poikkeuksetta johtanut suunnattomaan inhimilliseen kurjuuteen ja kärsimykseen.

 No.17760

>>17751
Olet typerähkö, etkä tiedä mitä moraali edes käsitteenä tarkoittaa.

>MIKÄÄN maailmankuva ei ole loppuunviety, eikä mikään maailmankuva ole absoluuttisen moraalinen.
Mitä tarkoitat? Tarkoitatko, että moraalisuus ei ole loogista? Tarkoitatko, että moraalisuus ei ole absoluuttista? Tajusitko, että väitteessäsi ei ole järkeä ja et ymmärrä itsekkään mistä puhut?

 No.17762

>>17760

Vain puhtaaseen logiikkaan perustuva moraali voi olla universaalia (esim. viattomien kanssaihmisten tappamisen kieltäminen, koska kukaan ihminen yhteiskunnassa ei itse halua tulla tapetuksi ilman syytä, siksi siitä tulisi olla rangaistus).

Muutoin moraalit ovat riippuvaisia ympäröivästä kulttuurista ja asenteesta. Moraali voi myöskin heikentyä tai rapistua yhteiskunnan tilasta riippuen. Tällöin se ei enää ole absoluuttista.

 No.17763

Itse olen erittäin antikommunisti ja oikeastaan hommalainen mutta tuota Trotski vs. Stalin - vertailua voisin vähäsen kommentoida.

Trotskin perusidea kai oli saada kommarivallankumous aikaan kaikissa maailman valtioissa, kun Stalin taas halusi ajaa "sosialismia yhdessä maassa", joka pikkuhiljaa valloittaisi koko maailman.

Stalin oli vähällä onnistua! Ellei muuan itävaltalainen taidemaalari olisi sotkenut Stalinin kymmeniä vuosia hautomia suunnitelmia, olisi puna-armeija vyörynyt jossain siinä vähän päälle vuonna 1940 Portugaliin saakka, koko maailman katsellessa housut kintuissa avuttomina menoa. Tästä olisi ollut sitten lyhyt matka koko maailman valtaamiseen.

Hitlerhän kommentoi Mannerheimille, että olisi pitänyt ennen Barbarossa-hyökkäystä hulluna, jos joku olisi väittänyt Stalinilla olleen 30000 tankkia tms. Sen verran tankkeja kuitenkin saksalaiset olivat tuhonneet. Barbarossa oli ylipäätään mahdollinen siksi, että sillä kertaa neukut tulivat housut kintuissa yllätetyiksi ja heidän hyökkäysasemiin ajetut tankkidivisioonansa motitettiin nopeasti sodan alussa.

Hitlerin suunnitelma, joka löytyy Taisteluni-kirjasta oli suuruudenhullu ja epäinhimillinen, mutta Stalinin suunnitelma oli paljon suuruudenhullumpi ja inhimillisyydelle täysin vieras!* Stalin runnoi suunnitelmaansa psykopaatin kylmäverisyydellä eteenpäin, ohjeenaan "luottamus hyvä, varmuus parempi". Nopea talouskasvu maksettiin työläisten verellä ja selkänahoilla. Ilman Hitleriä olisi toinen maailmansota päättynyt ehkä joskus 1950-1960 joko Neuvostoliiton maailmanvaltiuteen tai sen täydelliseen tuhoon!

Ehkäpä Stalin oli Hitleriäkin kammottavampi esimerkki "utopia justifies the means"-ajattelusta.

Itse en mitenkään voisi kannattaa mitään noin epähumaania ja ihmisarvon kieltävää ideologiaa.

Stalinin jälkeiset neukkujohtajat eivät muuten aivan tajunneet, mihin Stalin oli pyrkinyt (tai Hrutshev ehkä hieman, mutta hänet kammettiin syrjään). He luulivat, että raskas teollisuus (hiili, teräs, energia, ase) mitä Stalin rakenteli (saadakseen maailmanvalloitusarmeijansa äkkiä valmiiksi) olisi kaikki mitä ylipäätään neukkulan kansa tarvitsisi. Lopputuloksen näimme läpikotaisin romahtaneessa ja kurjistuneessa 1990-luvun Venäjässä.

* Stalin halusi muuttaa koko kansan kasvottomaksi, yksinkertaiseksi työläismassaksi, joka olisi yksinkertaisesti liian tyhmää kapinoimaan. Kyselipä Stalin biologeiltaan, olisiko mahdollista risteyttää apina ja ihminen jonkinlaiseksi supersotilaaksi, joka sietäisi kurjuutta ja nälkää ja likaa ja tottelisi käskyjä sokeasti koska ei muutakaan osaisi. Stalin kannatti siis dysgeniaa. (http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee)

 No.17764

>>17762
Moraalia voi olla monenlaista ja monenlaiseen logiikkaan perustuvaa. Esim. Kristilliset moraalikäsitykset vs. sekulaariset moraalikäsitykset. Ei ole mitään yksittäsitä "oikeaa" universaalia moraalia.

Lopetappa se rölläys jo.

 No.17765

Mitä alkuperäiseen kysymykseen "Trotsky vai Stalin?" tulee, niin meikäläiselle se kuulostaa yhtä relevantilta kuin "haluaisitko naamallesi roiskaistavan vahvaa happoa vaiko emästä?" joten ei siitä sen enempää, t. >>17763

 No.17766

>>17760

Uskoisin, että moraali voi ainakin joiltakin osin perustua logiikkaan. Sen sijaan on sulaa hulluutta kuvitella, että moraalin kannalta paras tulos voidaan saavuttaa johonkin korkealentoiseen ylivertaiseen "teoriaan" tai utopiaan perustuen. Varsinkin kun tiedetään, että kaikki käytännön kokeilut kyseisen teorian soveltamisesta ovat menneet päin vittua.

Ihmisillä ei ole tarpeeksi tietoa toisistaan ja yhteiskunnastaan, jotta voitaisiin laatia jokin pomminvarma visio toimivasta yhteiskunnasta. Luultavasti ei tule koskaan olemaankaan. Tästä syystä suunnitelmatalous failasi. Talous on liian kaoottinen, jotta sitä voitaisiin valtiojohtoisesti ohjailla mihinkään suuntaan. Siksi on turvauduttava empiirisiin havaintoihin, jotka ovat osoittaneet, että liberaalidemokraattinen monipuoluejärjestelmä vapaine vaaleineen ja kansalaisoikeuksineen on inhimillisen hyvinvoinnin ja _moraalin_ kannalta onnistunein kokeilu, ainakin tähän astisista.

 No.17767

>>17763
Stalin pilasi Neuvostoliittolaisen sosialismin ideologisesti ja hänen jälkeensä tullut kehitys johti väistämättä nykytilanteeseen. Tosin pilaantumisen merkkejä oli ilmassa ennen Staliniakin. Toisaalta on hyvä muistaa minkälaisia yhteiskunnallisia ja taloudellisia harppauksia Neuvostoliitto otti verrattuna Tsaarin aikaan ja minkälaisista lähtökohdista se rakennnettiin. Rikkinäisestä ei saa ehjää tekemälläkään.

 No.17768

>>17764
>Moraali viittaa siihen, mikä on oikein ja väärin (normatiivinen käyttö) sekä etiikkaan eli moraalifilosofiaan.

Muutamat teot ja asiat voivat olla absoluuttisen väärin (esim. aseellinen ryöstö, tuntemattoman murha, jne) koska niiden hyväksymiselle ei ole loogisia perusteita.

Valtaosa moraaleista ovat toki relativistisia ja sitoutuvat kulttuuriin jossa niitä tulkitaan, mutta on olemassa moraalikäsityksiä jotka ovat kaikissa kulttuureissa läsnä ja voidaan kokea että ne universaalisti pitävät paikkansa.

Moraalittomia ja täysin oikeutta jakamattomia yhteiskuntia ei juurikaan ole enää nykypäivänä olemassa. Tietyillä teoilla ja asioilla on kaikissa yhteiskunnissa stigma.

Esim. kuolevan lapsen pelastaminen itsestään syttyneestä palavasta rakennuksesta ei voi ikinä olla paha teko, kun taas esim. oman äitinsä puukottaminen kuoliaaksi ilman syytä ei voi koskaan olla hyvä teko.

 No.17770

>>17766
>Uskoisin, että moraali voi ainakin joiltakin osin perustua logiikkaan
No niin, jonne lukee sen filosofian ensimmäisen kurssin ja sitten tulee keskutelemaan näistä asioista, kun ymmärtää mitä sanat oikeasti tarkoittavat.

 No.17774

>>17770

no kerro

 No.17778

>>17770
Oikea valistunut ihminen ei viljele tuollaista moukkasanastoa ja hauku kanssakeskustelijoita.

 No.17803

>>17767
Montako munaa saa rikkoa tehdessään munakasta?

 No.17812

Mielestäni keskustelu on pahasti suistunut raiteiltaan, sillä kommunistit eivät milloinkaan perustele ideolgoiaansa moraalilla. Vaikka kommunismin aate on moraalisesti oikeudenmukainen, ei moraalisia kannanottoja sovi käyttää muussa kuin propagandassa, sillä materialistiseen analyysiin ei yksinkertaisesti voida lisätä moraalisia hyvän ja pahan (jne.) käistteitä ilman, että analyysi muuttuisi idealistiseksi tunteiluksi.

Me näemme moraalin ainoastaan aikakautensa ja ympäristönsä tuotteena - muuttuvana, emme absoluuttisena. Siinä missä porvariston lisäksi muu vasemmisto sortuu liberaaleihin "Stalin olin paha" tai "murha ei ole milloinkaan oikeutettu" -kannanottoihin, me kommunistit tarkastelemme kaikkea materialistisesti erittelemällä ja luokkakantaisesti. Tutkimus edellyttää aina luokka-analyysiä (mitä yhteiskuntaluokkaa jonkin tapahtuman osallistujat edustavat, miten se ilmenee ja kuka siitä hyötyy jne.) ja ilman sitä tutkimus ei voi olla kommunistinen tai luotettava.

Terveisin lähes kaikki kommunismin puolustukset tähän asti >>17514 kirjoittanut kommari

 No.17816

>>17803
Ei liian montaa. Neukkulassa raja taisi ylittyä pari kertaa.

 No.17841

>>17803
Kolme miljoonaa jos ovat ei-amerikkalaisia. Amerikkalaisia saa tappaa 3,000.

 No.17855

>>17763
>* Stalin halusi muuttaa koko kansan kasvottomaksi, yksinkertaiseksi työläismassaksi, joka olisi yksinkertaisesti liian tyhmää kapinoimaan. Kyselipä Stalin biologeiltaan, olisiko mahdollista risteyttää apina ja ihminen jonkinlaiseksi supersotilaaksi, joka sietäisi kurjuutta ja nälkää ja likaa ja tottelisi käskyjä sokeasti koska ei muutakaan osaisi. Stalin kannatti siis dysgeniaa. (http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee)

Löytyykö lähdettä tälle?

 No.17856


 No.17860

>>17855

Kyllähän tuossa sitaatissakin jo mainitaan neukkutukija, joka risteytyskokeita yritti tehdä. Kyseisen tutkijan artikkelista löytyy lisää. Siitä, oliko juttu Stalinin tilaustyö, ei artikkeli kerro, mutta tuskinpa tuo tutkija ihan omaksi huvikseen kokeitaan teki. Googlettamalla vaikka "stalin ape soldiers" saa tusinoittain erilaisia juttuja aiheesta, mutta koska lähteet ovat enimmäkseen konservatiivisia, eivät ne kai kelpaa langan kommunisteille. Itse taisin lukea jutun alunperin ehkä jostain sanomalehdestä.

Ilmeeni kun kommunistien "ideologisesti hyväksymissä" medioissa ei aiheesta toitoteta.jpg

Stalinin intellektuellinuivinnasta voi vakuuttua lukemalla vaikka nyt alkuun wikiartikkelit Stalinista, suurista puhdistuksista ja sosialistisesta realismista. Stalin ei todellakaan halunnut kansan olevan liian sivistynyttä.

Sotapropagandakin suunnattiin pieniälyisimmälle mahdolliselle lukijakunnalle ja tämän seurauksena sitä Suomessakin lähinnä naurettiin. Siis oikeasti. "Tappakaa fasistirotat/torakat/siat/vapaavalintainen eläin" jne. Googlatkaa vaikka Ilja Ehrenburg, jos haluatte tutustua lisää neukkukansalle suunnattuun propagandaan.

Niin että hieno argumentti, >>17856 Hermanni.

 No.17863

>>17855
Lähdettä tai ei kai siitä on hyvä lähteä, että Stalin oli sekopäinen psykopaatti. Stalinistisesta teoriasta voi olla monta mieltä, mutta on se varmasti jokaiselle täysipäiselle selvä, että Stalin oli vastenmielinen ja hullu diktaattori. Tavallaan looginen ja loppuun viety moderni jatke Tsaarin aikaiselle sortomentaliteetille.

 No.17864

>>17860
Kiitos. Lähteet tarkistettu. Wikipedian artikkelissa todetaan, että kyseinen tutkija Ivanov oli jo vuonna 1910 kiinnostunut ihmisen ja apinan risteyttämisestä. Hän vaikutti Ranskassa ja vuonna 1924 ranskalainen Pasteur-instituutti (joka esim. löysi ensimmäisenä HIV:n ja on kehittänyt myöhemmin paljon nykyäänkin käytettäviä rokotteita) myönsi luvan risteytyskokeille ja Ivanov pyysi rahoitusta Neuvostoliitolta. Kokeita siis tehtiin Ranskan alaisuudessa, Neuvostoliiton avustuksella. Myöhemmin hän palasi Neuvostoliittoon jossa kokeita jatkettiin tuloksetta. Mahdolllista on, että myös Stalin kiinnostui asiasta kuultuaan, mutta että koko idea olisi tullut Stalinilta ei vaikuta uskottavalta missään valossa. Vaikka ajatus ihmisapinoista kuulostaisi nykyään vastenmieliseltä, niin jo se että ansioitunut ranskalainen tiedeinstituutti on sitä kannattanut, tekee selväksi että silloin asiaan suhtauduttiin toisella tavalla.

Mitä tulee ns. "suureen puhdistukseen", ovat monet Stalinin kannattajat kritisoineet niitä myöhemmin. On kuitenkin totta, että Neuvostoliitossa oli jopa puolueen sisälle ryhmittyneitä valtionvastaisia organisaatioita, joilla oli jopa tarkoituksena salamurhata koko puoluejohto. Stalinin toimet olivat joiltain osin yliammuttuja, mutta esim. Zinovjevin ja kumppaneiden tapauksissa tilanne oli mielestäni harvinaisen selvä.

Propaganda on aina propagandaa, jonka tehtävänä on herättää tunteita. Siitä, että Stalin olisi halunnut pitää kansan "tyhmänä" en taas voi olla samaa mieltä. Kansa haluttiin pitää luokkantaisena ja proletariaarisena - on naurettavaa kuvitella että koko kaikki kansalaiset olisivat ideologisesti sivistyneitä tai kommunisteja. Edes nykyään ei kapitalistissa länsimaissa tavallinen Tauno julista olevansa porvari tai omaa suurta tietoisuutta kapitalistisen järjestelmän koukeroista.

>>17863
Tunnepitoisiin argumentteihin totean: hohhoijaa.

 No.17943

>>17812
Yhä vieläkin, montako munaa on oikeutettua rikkoa omelettia tehdessä? 3? 3000? Kolme miljardia?

 No.17944

File: 128124237170.jpg (35,01 KB, 125x125, 128124237170.jpg)


 No.17945

>>17944
Hauskaahan tässä on se, että ne tuli.

 No.17971

>>17943
Kun kansan enemmistö kannattaa munakkaan tekemistä, riippuu rikottujen kananmunien määrä vain kapitalisteista: moniko tahtoo taistella vastaan. Kapitalisteilla on jopa mahdollisuus luopua luokkaherruudestaan ilman vastarintaa, vaikkakin on lapsellista kuvitella niin tapahuvan. Me tahdomme mahdollisimman verettömän vallankumouksen, sillä mitä enemmän joudutaan taistelemaan, sitä vaikeampaa se on myös meille.

Laskeeko Yhdysvallat montako munaa se on valmis rikkomaan saadakseen Lähi-idän öljyt itselleen? Laskettiinko kapitalismia perustettaessa kuinka paljon verta voidaan vuodattaa? Tämä on käytännöllinen ja tilanteen mukaan määräytyvä asia.

 No.17975

>>17971
Saako sinut rikkoa? Mitä jos sinä olisit osa tätä omelettia?

 No.17978

>>17975
Täysin epäoleellinen, subjektiivinen ja tunteileva kysymys. Mutta kyllä, olen valmis antamaan henkeni. Jos sitä tarkoitat.

 No.17986

>>17971
Kansan enemmistö kannattaa tilannetta jossa ei ole veroja ja kaikki on ilmaista. Ja entäs sitten kun munia on rikottu miljoonia, mutta omelettia vaan ei synny? Yksi on tragedia, miljoona tilasto, sata miljoonaa jo aivan helvetillinen tilasto.

 No.17987

>>17986
Yksikään yhteiskuntamuoto tähän asti ei ole ollut ikuinen, joten ei ole realistista uskoa kapitalisminkaan olevan. Olen monta kertaa jo puhunut tuotantosuhteista ja -tavasta: sosialistinen järjestelmä (jossain muodossaan) on kaikkein loogisin jatke kapitalismille. Munien rikkomista ei voida etukäteen suunnitella, sillä se on vain osa historiallista prosessia. Jos järjestelmä ei jossain muodossaan toimi, tulee se romahtamaan tai se murskataan. Edelleen, kapitalismi rikkoo munia koko ajan, tuhansia ja miljoonia; se on rikkonut niitä alusta asti ja tulee sitä aina tekemään.

Btw, mikään lähde ei todista että Stalin olisi heittänyt tuon tilastoläpän. Se on satua.

 No.17989

>>17987
Kuulostaa siltä, niin kuin "järjestelmä" tarkoittaisi sinulle jotain isoa möhkälettä, joka kertarysäyksellä vaihtuu toiseksi. Tämä tietenkin johtuu Hegelin dialektiikasta, joka toimii tällaisin abstraktioin.
Miten jokin järjestelmä voi vaihtua kokonaan toiseksi, jos todellisuudessa jokaisessa järjestelmässä on jokseenkin samat piirteet, mutta eri tavoin painotettuna ja nämä piirteet tulevat yksinkertaisesti siitä, millainen ihmisen biologinen pohja on ja millaiseksi yksittäisen ihmisen psyyke välttämättä muodostuu geneettisten tosiasioiden takia ja millä tavoin ympäröivä yhteiskunta sosiologisten lainalaisuuksien mukaan ihmistä muuttaa siltä osin kuin ihmisen olemus määräytyy sosiaalisten todennäköisyyksien mukaan?

 No.17994

>>17989
>Kuulostaa siltä, niin kuin "järjestelmä" tarkoittaisi sinulle jotain isoa möhkälettä, joka kertarysäyksellä vaihtuu toiseksi.

Täysin väärin. Nimenomaan vastustamme kaikkia metafyysisiä teorioita, joissa asiat irrotetaan todellisuudesta. Feodaalijärjestelmä kantoi sisällään kapitalismin siementä - kapitalismi kantaa sisällään sosialismin siementä. Järjestelmä ei voi vaihtua kertasysäyksellä - kertasysäyksellä tapahtuu vain vallankumous, jossa vanhan järjestelmän perustat kumotaan, asetetaan uusi hallinto ja ryhdytään turvaamaan ja rakentamaan uutta valtaa. Historia osoittaa, että uusi järjeselmä ei milloinkaan saavuta hetkessä täydellistä muotoaan.

En ymmärtänyt täysin viimeisen virkkeesi ajatusta. Biologiassa ja yhteiskunnassa vallitsevat eri lainalaisuudet, sekä ihmisten ajatustapa heijastaa yheiskunnassa vallitsevaa tuotantotapaa, taloudellista pohjaa jne. Uuden yhteiskuntamuodon kehittyessä ihmisen ajatukset alkavat vastaamaan vallitsevaa järjestelmää, sekä vanhat ajatukset kuolevat pois - kuten on aina ennenkin tapahtunut.

 No.18049

File: 128128572298.jpg (376,58 KB, 800x600, 128128572298.jpg)

Aika hulvatonta, että kommunismille löytyy vielä kannattajia senkin jälkeen, kun se kuoli pystyyn kaksikymmentä vuotta sitten Neuvostoliiton hajotessa. Neuvostoliitto hajosi kuin korttitalo omaan kurjuuteensa ja Kiinakin on jo omaa maolaista systeemiään vaihtamassa kapitalismiin. Yhä olemassa olevista kommunistisista maista Pohjois-Korea on kuin suoraan George Orwellin painajaisesta ja Kuuba on, noh, yhä saman diktaattorin rautanyrkissä kuin aina ennenkin.

Kommunismi on taloustieteissä ja politiikassa samanlaista taikauskoa ja pseudotiedettä kuin kansallissosialismi biologiassa ja filosofiassa. Kumpikaan ei ole kestänyt ajan hammasta mutta silti kummallekin löytyy hyödyllisiä idiootteja ympäri maailmaa.

 No.18061

>>17994
Ei se "materia" ole sen todellisempi käsite kuin mikään muukaan käsite. "Materia" on myös metafyysinen konstruktio.
Mitä tulee järjestelmien vaihtumiseen historiassa: varsinaista perustaa ei voida kumota, koska kaikki järjestelmät perustuvat ihmisluontoon. Sellaista vallankumousta ei ole, joka kumoaisi ihmisluonnon (paitsi ehkä kyborgivallankumous). Poliittiset systeemit vaihtuvat jokseenkin toisenlaisiksi (millä porukalla tällä kertaa on valtaa ja ketä suositaan tällä kertaa), mutta ihmiset tarpeineen ja motiiveineen pysyvät samoina. Ihmisen materiaalinen ympäristö ei vaikuta niin paljoa yksilöiden psyykkeeseen kuin mitä marksismi olettaa. Neuropsykologinen ja biologinen tutkimus on osoittanut sen, kuinka vahvasti esim temperamentti, persoonallisuustyypit jne tulevat geeneistä.
Näin ollen, koska järjestelmät kehitetään ihmisistä lähtöisin ja ihmisten pohjimmaiset vaikuttimet ovat geenilähtöisiä, niin näitä vaikuttimia ei kumota, vaikka poliittinen systeemi muuttuisi.

Mitä tämä tarkoittaa kommunismin ja marksismin kannalta? No tietenkin sitä, että vallankumouksessa ihmisten luonteet eivät muutu, ja pitkällä aikavälillä muuttuu lähinnä se, miten maailmaa käsitteellistetään. Esim. kulttuurihistoriallinen ainesto todistaa, että Antiikin Kreikan ja Rooman ihmisillä oli samat vaivat ja ongelmat ja motiivit toiminnalle kuin nykykultturien ihmisilläkin. Poliittinen systeemi vaikuttaa siihen, kuka saa tehdä mitäkin, mutta ei siihen, mikä saa ihmisen elämään.
Kommunismissa oletetaan, että halu yksiyisomaisuuteen voidaan poistaa ihmisestä poliittisin keinoin, mutta halu omistaa voidaan korkeintaan tukahduttaa pelolla ja väkivallalla. Omistamisen halu on osa kaikkien kognitiivisesti korkeatasoisempien eläinten biologisen pohjan osa (esim. koira piilottaa ruokansa, suojelee sitä jne) ja paras yhteiskuntamuoto on sellainen, jossa tätä halua voidaan säädellä siten, että ihmiset tätä tarvetta toteuttaessaan maksivoivat hyvinvointia yhteiskunnassa. Tähän astisesta maailmanhistoriasta voidaan todeta, että vallanjakosysteemi, joka tämän mahdollistaa parhaiten, on kapitalismi.
Kapitalismilla on omat ongelmansa, mutta sen taustalla on maailmankuva, joka on yhdenmukaisempi nykyisen psykologisen ja biologisen tiedon kanssa. Kommunismi siinä muodossa kuin miten se muotoiltiin 1800-luvula, ei ole enää yhdenmukainen todellisuuden kanssa, koska 1800-luvulla ei ollut tietoa ihmisen toiminnan geneettisestä/psykologisesta puolesta. Näin ollen marksismin pohjalla on vanhentuneita tieteellisiä käsityksiä, eikä se näin ollen voi olla oikea teoria ihmisen tai yhteiskunnan toiminnasta.

 No.18063

tässäpä hieman laudan kommunisteille pohdittavaa
http://jeero.blogit.uusisuomi.fi/2010/01/26/miksi-en-ole-enaa-kommunisti/

 No.18067

>>18049
>Antaa ymmärtää käyneensä Neuvostoliitossa, Kiinassa, Pohjois-Koreassa tai Kuubassa ja täten tukeneensa kommarimaata.

 No.18069

>>18063
>helsinkiläismies
Lopetin lukemisen tähän.

 No.18071

>>18063
Siis mitä?
Mies kirjoittaa siitä miten kommunismi epäonnistui Venäjänmaalla ihan alusta alkaen ja siitä miten Suomessa itseään kommunisteiksi väittävät eivät sitä tosiasiassa ole.

 No.18073

>>18063
Uuden Suolen blogit nyt ovat varmasti ne kaikista relevanteimmat lähteet, joiden lukemiseen kannattaa todellakin käyttää sitä kallista aikaasi.

Koko Uusi Suomihan on Herlinin kultalusikkakakaran oma kiukuttelukanava, ja just yhtä vakavastiotettava media kuin jonkun random avohoitopotilaan blogi. Näinhän se menee: Tavis purkaa omia patoutumiaan ja "mielipiteitään" bloggaamalla; Rikas perustaa lehden. Rahalla saa ja hevosella pääsee, vaikka isä ei rakastanutkaan pikku Nikkeä. Oliko muuten yllätys, että suomen oikeistolaisinta mediaa pyörittää yksi suomen varakkaimmista ihmisistä.

 No.18080

>>18067

Olen uusi /pol/itiikassa, mutta onko >antaa ymmärtää
jonkinlainen paikallinen meemi, kun sitä kaikki toistelevat yrittäessään löytää virheitä toisten argumenteista siinä onnistumatta?

 No.18083

>>18080
Se mitä et omin silmin näe, et voi myöskään todeksi väittää.

 No.18094

>>18083
Eli hiilimonoksidi ja infrapunavalo ovat vain myyttejä.

 No.18096

>>18073
>Oliko muuten yllätys, että suomen oikeistolaisinta mediaa pyörittää yksi suomen varakkaimmista ihmisistä.

On varsin ilmeistä, että lehteä voivat pyörittää vain ne, joilla on siihen varaa. Tietysti komukkana tätä on hiukan vaikea ymmärtää, mutta ehkäpä se jonakin päivänä aukeaa.

 No.18099

>>18096
Milloin hesari on vasemmistohyysäri, milloin porvarien käsikassara.

Päätoimittaja lestadiolainen, toimittajat laidasta laitaan sofioksasista isänmaallisempiin tyyppeihin.
Kaikista parjauksista huolimatta HS:n journalismi on ainakin painetussa lehdessä nautittavaa luettavaa.

Itse en siis äänestä puolueen mukaan, vaan sen mukaan kun kiinnostavia henkilöitä ilmaantuu. Voisin äänestää niin Mäki-Ketelää, Haavistoa kuin Sauli Niinistöä.

 No.18121

Hitler.

 No.18133

File: 128134311044.jpg (288,36 KB, 445x600, 128134311044.jpg)

vittu te olette sairaita ihmisiä

 No.18135

File: 128134384234.jpg (412,93 KB, 510x768, 128134384234.jpg)

Kaikki kapitalistit pitäisi tappaa :)

 No.18136

>>18135
Kaikki kommarit pitäisi viedä keskitysleirin saippuatehtaille :)

 No.18145

File: 128134999455.jpg (157,49 KB, 640x1067, 128134999455.jpg)


 No.18185

File: 128136994788.jpg (73,47 KB, 750x600, 128136994788.jpg)

>>16649
>CCCP Joker.jpg
Propagandaa. Tämä lähempänä totuutta.

 No.18186

>>17256
hieno vasta-arkumentti, jani-jolmari.

 No.18187

File: 12813702485.jpg (2,26 KB, 71x80, 12813702485.jpg)


 No.18188

>>17705
>Sen vuoksi kommunismi ei ole tiedettä vaan yksi uskonto muiden joukossa.
inb4 näkymätön käsi

 No.18190

>>18188
Sehän on pelkkä metafora.

 No.18194

File: 12813718058.jpg (4,88 KB, 113x150, 12813718058.jpg)


 No.18220

Kommunistisista maista yritetään paeta ei-kommunistisiin maihin, ei toisinpäin. Mistä tämä johtuu?

 No.18222

>>18194
>Kapitalismin mustaa kirjaa odotellessa.
Se on jo tehty.

 No.18228

>>18194
>http://fi.wikipedia.org/wiki/House_Un-American_Activities_Committee
Onneksi Neuostoliitossa ei ollut yhtään poliittisia vainoja

 No.18229

>>18220
En tiedä, kun en ole ollut tietoinen yhdestäkään kommunistisesta maasta.
Kerro toki jos tiedät.

 No.18250

>>18229
Neuvostoliitto, Kiina, Kuuba ja Pohjois-Korea ovat aina ollet kapitalistisia demokratioita.

 No.18252

File: 128139563584.jpg (46,2 KB, 590x375, 128139563584.jpg)

>>18250
>Neuvostoliitto, Kiina, Kuuba ja Pohjois-Korea ovat aina ollet kapitalistisia demokratioita.

 No.18257

>>18250
Osittain kapitalistisia(Kiina suuremmassakin määrin,) kyllä, mutta ei demokraattisia, kuten ei mikään muukaan valtio, ikinä.

 No.18260

>>18257
ei demokraattisia, kuten ei mikään muukaan valtio, ikinä.

Tää.

 No.18262

>>18260
Opettele lainaamaan, profiloidut muuten.

 No.18266

>>18262
>Opettele lainaamaan, profiloidut muuten.

En pelkää mitään.

 No.18267

>>18266
Tuo viherteksti ei toiminut vaikka tein sen oikein.
>perkele

 No.18277

>>18061
>Mitä tulee järjestelmien vaihtumiseen historiassa: varsinaista perustaa ei voida kumota, koska kaikki järjestelmät perustuvat ihmisluontoon. Sellaista vallankumousta ei ole, joka kumoaisi ihmisluonnon (paitsi ehkä kyborgivallankumous).

Yhteiskuntajärjestelmä perustuu talouteen. Kun tuotantovoimissa, -tavassa ja -suhteissa tapahtuu muutoksia, muuttuu yhteiskunnan perusta samalla. Ihmisluonto on yhteiskunnan tuotos – ihmisen biologia taas ei edellytä mitään tiettyä järjestelmää, sillä jo pelkkä valtio perustuu sovittamattomalla luokkaristiriidalle ja on vain olemassa lujittaakseen valtaansa ja hillitäkseen vastustajansa, eikä sillä ei ole mitään tekemistä ihmisluonnon kanssa.

>Poliittiset systeemit vaihtuvat jokseenkin toisenlaisiksi (millä porukalla tällä kertaa on valtaa ja ketä suositaan tällä kertaa), mutta ihmiset tarpeineen ja motiiveineen pysyvät samoina.

Kyllä.

>Ihmisen materiaalinen ympäristö ei vaikuta niin paljoa yksilöiden psyykkeeseen kuin mitä marksismi olettaa. Neuropsykologinen ja biologinen tutkimus on osoittanut sen, kuinka vahvasti esim temperamentti, persoonallisuustyypit jne tulevat geeneistä. Näin ollen, koska järjestelmät kehitetään ihmisistä lähtöisin ja ihmisten pohjimmaiset vaikuttimet ovat geenilähtöisiä, niin näitä vaikuttimia ei kumota, vaikka poliittinen systeemi muuttuisi.

Emme väheksy geneettisiä ominaisuuksia ja niiden vaikutusta ihmiseen, kyse ei ole siitä. Järjestelmiä ei kehitetä ihmisistä lähtöisin, vaan hallitsevasta luokasta lähtöisin – tuotannollisen ja taloudellisen pohjan perusteella. Kapitalistinen järjestelmä olisi varmasti kehittynyt jo paljon aikaisemmin, jos se olisi "ihmisluonnon" todellinen ilmentymä, mutta kuitenkin tiedetään olleen luokaton alkuyhteiskunta, joka talouden pohjalta lähti kehittymään yhteiskunnaksi. Järjestelmän muutos ei kumoa biologiaa, vaan hallitsevan luokan vallan ja tuotantosuhteet, jotka eivät edusta biologiaa missään mielessä.

>Mitä tämä tarkoittaa kommunismin ja marksismin kannalta? No tietenkin sitä, että vallankumouksessa ihmisten luonteet eivät muutu, ja pitkällä aikavälillä muuttuu lähinnä se, miten maailmaa käsitteellistetään. Esim. kulttuurihistoriallinen ainesto todistaa, että Antiikin Kreikan ja Rooman ihmisillä oli samat vaivat ja ongelmat ja motiivit toiminnalle kuin nykykultturien ihmisilläkin.

Sosialismin voitettua kuluu aikaa, varmasti vuosisatoja, että kapitalistiset ajatukset muuttuvat – varmasti nykyisessä kapitalistisessa järjestelmässä on vielä jäljellä jäänteitä feodalistisesta ajattelusta. Varmasti ihmisillä on piirteitä, jotka tulevat aina ilmenemään jollain tavoin. Antiikin Kreikka ja Rooma olivat kuitenkin luokkayhteiskuntia siinä missä kapitalistinenkin yhteiskunta. Ihmisen tajuntaa määrää ympäröivä todellisuus – tajunta on heijastusta siitä – ja taloudellisen pohjan muututtua muuttuu välttämättömästi myös monet "ikuisena" pidetyt luokkayhteiskunnalle tyypilliset "totuudet". Ihmiset tulevat olemaan ihmisiä, heillä on aina tunteet ja luonne, joita yhteiskunta ei kumoa, vaan joiltain osin vain muuttaa.

>Poliittinen systeemi vaikuttaa siihen, kuka saa tehdä mitäkin, mutta ei siihen, mikä saa ihmisen elämään. Kommunismissa oletetaan, että halu yksiyisomaisuuteen voidaan poistaa ihmisestä poliittisin keinoin, mutta halu omistaa voidaan korkeintaan tukahduttaa pelolla ja väkivallalla. Omistamisen halu on osa kaikkien kognitiivisesti korkeatasoisempien eläinten biologisen pohjan osa (esim. koira piilottaa ruokansa, suojelee sitä jne) ja paras yhteiskuntamuoto on sellainen, jossa tätä halua voidaan säädellä siten, että ihmiset tätä tarvetta toteuttaessaan maksivoivat hyvinvointia yhteiskunnassa.

En voi olla tässäkään näkemättä sitä, miten puolustelet luokkayhteiskuntaa biologialla. Halu omistaa on olemassa tälläkin hetkellä, mutta se omistaminen minkä me tahdomme kumota, on vain maapallon pienen-pienellä vähemmistöllä. Kapitalistisen tuotantovälineiden yksityisomistus on pienen vähemmistön etuoikeus, johon maailman valtavalla enemmistöllä ei ole mitään osuutta – ja hyvin me silti olemme tulleet toimeen. Kenties biologiassamme on jotain vialla? Henkilökohtainen omistus ja tuotantovälineiden yksityisomistus ovat eri asioita. Edelliseen emme koske, jälkimmäisen kumoamme täysin.

Ja jos luulet marxismin jämähtäneen 1800-luvulle ja että sivuutamme kaikki tieteen saavutukset, olet väärässä.

 No.18281

File: 12814339085.jpg (66,8 KB, 880x456, 12814339085.jpg)

>>18277
>Kapitalistinen järjestelmä olisi varmasti kehittynyt jo paljon aikaisemmin, jos se olisi "ihmisluonnon" todellinen ilmentymä, mutta kuitenkin tiedetään olleen luokaton alkuyhteiskunta, joka talouden pohjalta lähti kehittymään yhteiskunnaksi.
En ole kommunisti, mutta tämä kuulosti minusta hyvältä pointilta.

 No.18282

File: 128143399024.jpg (91,17 KB, 470x466, 128143399024.jpg)

http://en.wikipedia.org/wiki/Suppressed_research_in_the_Soviet_Union

Kommunismi, tieteen riemuvoitto! Genetiikka? Papin keksimää uskonnollista huuhaata! Kybertekniikka? Porvarillista pseudotiedettä! Lingvistiikka? Kieli on vain luokkayhteiskunnan korruptoitunut tuotos! Jne.

 No.18304

File: 128145868291.jpg (74,48 KB, 275x251, 128145868291.jpg)

>>18282
Suomen valtionkirkko. How ya like me now?

 No.18307

>>18304

mihin tämä liittyy?

 No.18308

>>18307
Kapitalistisen valtion avoin tunnustuksen ja rahallisen tuen antaminen taikauskolle, vuonna 2010.

 No.18310

>>18308
Eli koska Suomessa, jota pidät hyvin kapitalistisena, on valtionkirkko vuonna 2010 >>18282 on ihan ok? Sinulla ei taida olla kaikki poliittiset vangit gulageilla?

tv. erihomo ja ateisti.

 No.18314

>>18308
>implikoi, että Suomi on kapitalistinen maa ja että valtionkirkko on kapitalistinen instituutio

 No.18325

>>18310
En ole tarpeeksi perehtynyt Neuvostoliiton tiedemaailmaan, jotta voisin syvällisemmin ottaa kantaa siihen. Stalinin ajan kielitieteestä ja suhtautumisesta siihen olen hieman lukenut ja voin sanoa kannattavani sitä. Lysenkolaisuus ja monet muut ilmiöt taas olivat silkkaa roskaa jota ei nykytieteen valossa voi kannattaa. Faktojen tultua selviksi väärät kannat kuitenkin korjattiin - sehän on tieteen ajatus. Kaikissa maissa on aina ollut tiedemiehiä, jotka ovat suhtautuneet uusiin löytpöihin epäillen ja skepitsesti, kunnes todistuaineisto on ollut tarpeeksi raskasta. Kannatamme tiedettä ja olemme valmiina korjaamaan virheelliset teoriat - myös Neuvostoliitossa vallinneet sellaiset. Monessa tapauksessa oli kuitenkin kyse propagandasta - samoin kuin länsimaissa ollaan usein suhtauduttu tieteeseen nuivasti, jotta kirkon asema ei horjuisi. Kapitalistimaat ovat kuitenkin edelleen taikauskon kannattajia - eivät välttämättä siksi, että kapitalistit olisivat taikauskoisia, vaan siksi että uskonto soveltuu kansan hillitsemiseen hyvin.

>>18314
HURR, salliiko Suomi tuotantovälineiden yksityisomistuksen? ___ Kyllä ___ Ei

 No.18329

>>18325
Hienosti ohitit alkuperäisen kysymyksen.
>I take it as a yes.

Lisäksi Suomi on "semikartellien" (Kesko/Hok-Elanto, Sanoma/WSOY jne.) ja valtiokapitalismin/valtionyhtiöpolitiikan maa, ei mikään varsinainen kapitalistinen maa. Ellet sitten käytä hienoa marxilaista sanastoasi.

 No.18335

>>18277
>Yhteiskuntajärjestelmä perustuu talouteen. Kun tuotantovoimissa, -tavassa ja -suhteissa tapahtuu muutoksia, muuttuu yhteiskunnan perusta samalla.
Liian yksinkertaista. Esim. uskontoa ei pysty selittämään tuolla tavalla. Myöskään välttämättömät totuudet eivät muutu, vaikka ympäristö muuttuisi.

>jo pelkkä valtio perustuu sovittamattomalla luokkaristiriidalle ja on vain olemassa lujittaakseen valtaansa ja hillitäkseen vastustajansa, eikä sillä ei ole mitään tekemistä ihmisluonnon kanssa.
Alat sekoilla. Miten mikään ihmisen toimintaan liittyvä voi olla irrallaan ihmisluonnosta? Yhteiskunta koostuu ihmisistä.
Tämän lisäksi ihminen on biologisesti osa Maapallolla vallitsevaa kompleksia järjestelmää. Ihmisen käyttäytymiseen, luonteeseen ja toimintaan vaikuttaa geenit. Tämän kieltäminen on nimenomaan nykytieteen kieltämistä. Esim. tietynlaisella luonteella, eli geneettisellä pohjalla, varustetut ihmiset pyrkivät todennäköisemmin johtajiksi kuin muut, ja tämä tarkoittaa yhtä kuin että taipumus pyrkiä hallitsemaan ei ole puhtaasti yhteiskunnallinen ilmiö. Tällöin tulee aina olemaan ihmisiä, jotka pyrkivät luomaan eliitin (esim. yhtenevillä intresseillä varustetut ihmiset ovat taipuvaisia liittoutumaan).

Ihminen ei ole tyhjä taulu, jolle ympäristö vain kirjoittaa sisällön. Ihmisen toiminta perustuu geenien ja ympäristön vuorovaikutukselle. Tämä on kiistämätöntä. Joten vallankumous ei kumoa sitä lähtötilannetta, että ihmiset pyrkivät muodostamaan valtahierarkioita.

Minä en sano, että kapitalismi on geeneissä, vaan että ne ominaisuudet, jotka johtavat kapitalismin kaltaisiin järjestelyihin ovat peruuttamaton osa ihmisen geneettistä koodausta. Ihmisillä on eri valmiudet ja eri resurssit. Tämä johtaa todellisuudessa siihen, että ihmiset eivät ole samanarvoisia ja tämä voi aivan hyvin johtaa siihen, että tietyllä alueella kyvykkäämpi henkilö pääsee johtajaksi ja johtajaksi päästyään haluaa pitää paikasta kiinni, sen tuottamien etujen takia.

 No.18392

>>18325
>HURR, salliiko Suomi tuotantovälineiden yksityisomistuksen? ___ Kyllä ___ Ei
Suomessa kokonaisveroaste on melkein 50%, ja useimpia tuotantovälineitä koskee useat päällekäiset verot, joten tuotantovälineiden veroaste on huomattavasti suurempi. Tämän lisäksi nämä tuotantovälineet ovat välillisesti vain vuokrassa valtiolta, sillä esimerkiksi maan tai kiinteistön pakkolunastus on valtion tai kunnan toimesta hyvinkin yksinkertaista. Lain mukaanhan pakkolunastuksesta saa "täyden korvauksen", jota kunnan virkamies tai yleinen tilastollinen hintataso ei kuitenkaan kykene määrittelemään esimerkiksi ottaen huomioon maan tai kiinteistön omistajan tulevaisuuden suunnitelmat tai tunnesiteet kyseiseen maa-alueeseen tai kiinteistöön.

Toisinsanoen Suomi (tai mikään muukaan länsimaa) ei tunne omaisuudenvapautta tai itsemääräämisoikeutta, eikä näitä turvaavaa oikeuslaitosta. Minkälaisella kierolla logiikalla Suomea pystyy pitämään kapitalistisena valtiona?

 No.18403

Kyllä on taas helvetin tietämätöntä porukkaa linjoilla... Neuvostoliitolla ei ollut mitään tekemistä (Karl Marxin) kommunismin kanssa, ja Neuvostoliitossa ei ollut ensimmäistäkään kommunistijohtajaa.

Neuvostoliittoa johti samanlainen eliitti, kuin globalisoitua maailmaa johtaa NYT. Motivaattorina pelkkä raha ja valta. Neuvostoliiton johtajien hamstratessa "kapitaa" itselleen ja muille eliitin jäsenille oman kansan köyhtyessä.

Stalin "isä aurinkoinen" oli täysin mielipuolinen idiootti, joka hallitsi pelkästään pelolla, ei minkäänlaista edistynyttä mielikuvaa taloudesta, halua globalisoitua OIKEALLA tavalla... Joka on välttämättömyys kommunismin toimimiselle Marxin aatteen mukaan.

Kommunismi olisi tarkoitus rakentaa kapitalisen yhteiskunnan päälle, ei feodaalisen, kuten Venäjä ennen maailmansotia, jolloin maassa suurin osa ei edes osannut lukea tai kirjoittaa.

Kommunismi ja sosialismi peittoaa kapitalismin 6 - 0, vaan vielä ei ole ihmisten aika tätä tajuta. Vaaditaan kolmas maailmansota tai vakavampi talouskriisi.

AP:n kysymykseen vastaten - Trotsky.

 No.18428


 No.18431

>>18403

>Kommunismi ja sosialismi peittoaa kapitalismin 6 - 0, vaan vielä ei ole ihmisten aika tätä tajuta.

Ei peittoa. Itse en koskaan tule suostumaan mm. tasapalkka-järjestelmään tai mihinkään systeemiin jossa vaurastuminen estetään, eikä tule valtaosa länsimaiden ihmisistä muutenkaan.
Ryhdyn vaikka sitten laittomasti tienaamaan tai kiristämään rahaa kaltaisiltasi jos se jotenkin estettäisiin.

Köyhille, lukutaidottomille kommunismi ja yhteisomistus varmasti kelpaisi, dollarin päiväansioista kun ei paljoa voi mennä kuin ylöspäin.

 No.18435

>>18431
Sinun takiasi meillä ei voi olla kivoja asioita, eikä verettömiä mullistuksia.

>dollarin päiväansioista
Rahalla ei ole itseisarvoa.

 No.18440

>>18435
Ei olekaan, mutta varallisuutta tulee aina olemaan jossain muodossa.

Olivat ne sitten kultana, rahana tai muuna valuuttana.
Siihen sinä et voi enää mitenkään vaikuttaa, edes märimmissä verisissä "vallankumouksellisissa" päiväunissasi.

Tulee aina olemaan ihmisiä jotka ovat sinua varakkaampia, jotka käskevät sinua ja tekevät päätöksesi riippumatta itsestäsi. 40-luku on mennyt jo, Neuvostoliittoakaan ei enää ole, Kuuba on muuntautumassa kapitalistiseksi, koko aate on romahtamassa.

Turha väittää ettei kommunistista maata ole ollut olemassa. Niitä sinun "puhtaita kommunistivaltioita" ei ole kuin sinun sairaan pääsi sisällä. Kommunismi on täysin epäonnistunut ja ihmisluonnon ja hierarkian vastainen aate.

 No.18442

>>18440
Miksi niin ilmiselvä?

 No.18444

>>18442
Satuttaako totuus?

 No.18450

>>18444
Toisinaan, mutta troolaus tai provokaatio ei.

 No.18452

Hei, etkö sinä käsitä, miten sinullakin menisi paljon paremmin, paljon lyhyemmät työajat ja paljon enemmän vapaa-aikaa, jona voisit hyödyntää paljon kehittyneempää teknolokiaa, mitä tänään? Kyllä, oli se sitten kommunismia tai sosialismia, niin suunniteltutalous toimii kapitalismia paremmin.

Yhteiset palvelut pelaisi paljon paremmin, jokaisella olisi mahdollisuus tienata paljon enemmän ja tuotteiden hinnat olisivat edullisempia ja kehittyneempiä...

Hölmö olet, kun lähdit vertaamaan tasapalkkaisuutta nykyisen taloustilanteen aikana, olettaen kaiken maksavan yhtä paljon kuin nyt ja palkkojen olevan pienempiä, tulevaisuudessa / mahdollisen sosialismin, tai kommunistisen "hallinnon" aikana.

Kapitalistisesti globalisoitunut maailma kelpaa ainoastaan paremman "aattee" ponnistuslaudaksi, joka on hyvin vahvasti sidonnainen Marxin, ja lähes kaikkien muiden filosofien mieltymiin, miten yhtenäisen, kehittyneen maailman tulis olla.

No, kuka voi sinua tästä syyttää... Koulunpenkillä on kuunneltu äärikristillistä ja kapitalistista propagandaa. Ja nyt nuorena/akuisena, kapitalismi on iskostunut syvälle pääkoppaasi ja kuvittelet sen ihmisluontona... Oman edun tavoitteleminen turhalla materialla ja rahalla osoittaa pelkkää tietämättömyyttä mistää.

Elämässä ei tulisi materian olla tärkeintä koska materialla et tee kuoleman jälkeen yhtään mitään. Rikkaudenihannointi osoittaa merkkejä sinun taloudellisesta tilanteesta ja jos sinulla olisi oikeasti järkeä päässä ja kykenisit ajattelemaan, että jos olisi jo valmiiksi kaikki, niin minkä vuoksi sitten eläisi? Kilpailunhalu ja halu kehittyä kansakuntana, yhteisönä ja yksilönä on jokaisen planeeettaa asuttavan eläimen luonto, "survival of the fittest".

 No.18453

>>18452
>Koulunpenkillä on kuunneltu äärikristillistä ja kapitalistista propagandaa

Väärin, olen ateisti ja itseoppinut yrittäjä. En myöskään pidä mistään ääriliikkeistä tai uskonnoista ylipäätänsä.

Suunnitelmatalous ei yksinkertaisesti kuulu nykyaikaan. Sitä ei edes tarvitse perustella. Ihmiset luovat itse kysyntää ja tarjontaa, siihen ei tarvita valtion ohjausta. Kaikkea mitä suinkin voi kuvitella, on jo saatavilla kapitalistisissa maissa.

Kommunismin nimissä elävät valtiot ovat köyhiä, vararikon partaalla, diktatuureja, tai muuntautumassa kapitalistisiksi.

 No.18455

>>18453
Ilmeesi kun kaikki kapitalistiseen talousjärjestelmään nojaavat valtiot ovat pakostakin ainakin jossain määrin suunnitelmatalouksia.
Joitain asioita suunnitellaan hyvinkin pitkällä tähtäimellä(enemmän kuin se viisi vuotta,) toisia taas paljon lyhyemmällä.

Absoluuttinen suunnitelmatalous on tietenkin hölmöyttä, siis se, että suunnitellaan kaikki etukäteen viideksi/kymmeneksi vuodeksi ja tehdään sen mukaan, vaikka se ei enää myöhempien kokemusten perusteella olisikaan kannattavaa tai järkevää.

 No.18458

>>18455
>suunnitellaan kaikki etukäteen viideksi/kymmeneksi vuodeksi ja tehdään sen mukaan

on absurdia kuten kommunismi

 No.18462

File: 128156788021.jpg (12,2 KB, 550x590, 128156788021.jpg)


 No.18463

>>18431
Marxistit eivät kannata tasapalkkaisuutta.

 No.18464

File: 128156926025.jpg (31,03 KB, 499x450, 128156926025.jpg)

The Marxist theory of history, in spite of the serious efforts of some of its founders and followers, ultimately adopted this soothsaying practice. In some of its earlier formulations (for example in Marx's analysis of the character of the 'coming social revolution') their predictions were testable, and in fact falsified. Yet instead of accepting the refutations the followers of Marx re-interpreted both the theory and the evidence in order to make them agree. In this way they rescued the theory from refutation; but they did so at the price of adopting a device which made it irrefutable. They thus gave a 'conventionalist twist' to the theory; and by this stratagem they destroyed its much advertised claim to scientific status.
- Karl Popper

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticisms_of_Marxism

 No.18478

>>18464
Löytyykö muutakin kuin kopiopastaa?

 No.18489

Lanka selvästi täynnä yläastelaisia ja lukiolaisia. Argumenttiesimerkki: säädetään laissa minimipalkka koskemaan jokaista työtä, niin kaikilla työssäkäyvillä menee tarpeeksi hyvin!

 No.18521

File: 128162779979.jpg (2,09 MB, 2592x1944, 128162779979.jpg)

AP täällä taas. Olen taas lähtöpisteessa, koska kaikki se Stalinin vastainen spämmi saa minut epäröimään, tappoiko Stalin sittenkin tahallaan kaikki ne ihmiset vai ei. Sen lisäksi >>18403 puoltaa hyvin Trotskia. Hyviä kannanottoja puolin ja toisin, tosin kapitalistiviestit menevät auto-ignoreen. Lähettäkää enempi niitä Trotskiin ja Staliniin liittyviä viestejä, eikä niitä "Kommunismi toimii/ei toimi" -viestejä. Offtopic on aina toki sallittua, mutta tässä langassa se on 90% siitä. Kommunismi toimii, mutta sitä en tiedä, pitääkö se tehdä Trotskin vai Stalinin tavalla. Stalinin tavalla en tietenkään tarkoita viattomien lahtaamista, vaan oletan, etteivät ne (kapitalistipropaganda?) huhut pidä paikkaansa. Tosin koko maailman mittainen vallankumous vaikuttaa aika vaikealta ajatukselta, jos se todellakin on Trotskilaisten perimmäinen idea. Mutta lähettäkää tosiaan enemmän niitä Stalin vs Trotski -viestejä.

 No.18524

TÅ¡aikovski, Tarkovski ja Trotsky.
Mikä meni väärin?

 No.18525

>>18524
Astrid Thors

 No.18528

>>18521

Kai huomaat, että about kaikki Stalinia vastaan esiintyvät ovat olleet porvareita - huolestuttavampaa olisi jos he puolustaisivat häntä. Lainaamasi postaus (>>18403) ei tee mitään todellista analyysiä Stalinista, vaan vetää trotskilais-porvarilliseen tyyliin "Stalin oli hullu" -kortin esiin. Tämä kyseinen käyttäjä sanoo että "Neuvostoliitossa ei ollut ensimmäistäkään kommunistijohtajaa" ja ettei Neuvostoliitolla muka ollut tekemistä marxismin kanssa. Ei ole ihme miksi hän lopuksi ilmoittaa kannattavansa Trotskia. Trotskilaisille edes Lenin ei kai ollut "oikea" kommunisi, vaikka he kovin ovat häntä ylistäneet (kenties se on ollut troteille tyypillistä nuoleskelua). Haastan kyseisen herran näyttämään, että missä Stalinin ja Leninin näkemykset ovat marxismin vastaisia.

Kyseinen hermanni (>>18403) ymmärtää selvästi että kyseessä on Stalin vs. Trotski -kekustelu, joten hän yrittää pistää myös Nikitan ja Brezhnevin teot meidän niskoillemme ("raha ja valta!!"). Siihen emme suostu, vaan tuomitsemme heidät sosiali-imperialisteina. Se, mihin lainaamamme kommentoija viittaa puhumalla "globalisoitumisesta OIKEALLA tavalla" ei ole muuta kuin samaa imperialismia mihin Nikita ja Leonid sortuivat. Trotskin mielestä olisi oikeutettua hyökätä toisiin maihin ja viedä sosialismia aseilla ja miehityksillä muualle - se on heille sitä OIKEAA globalisoitumista. Stalin ja Lenin eivät hyväksyneet tätä, vaan pitivät ehdottomana jokaisen maan proletariaatin omaa aktiivisuutta, he eivät halunneet hyökätä muualle, mutta olivat valmiit auttamaan muiden maiden vallankumouksia. Troskilaisten utopistinen maailmanvallankumous johtaa siihen, että kommunistit saatuaan vallan jossain hyökkäävät jokaiseen paikkaan.

Trostkilaiset eivät saaneet mitään aikaan, ei ole koskaan ollut trotskilaista vallankumousta. Trotskissa oli muutenkin diktatuurisia piirteitä, hän esimerkiksi kannatti kaikkien työläisten pakottamista sotilaskuriin, josta voidaan kuvitella hänen olleen valmis myös moniin muihin tekoihin, joita trotit nykyään sanoisivat "stalinismiksi" tai "fasismiksi". Trotski myös paljasti luottamuksellista tietoa Neuvostoliitosta japanilaisille fasisteille.

Leninin seuraavat sanat kumoavat trotksilaisuuden perusidean - yhtäjaksoisen maailmanvallankumouksen - täysin:

"Kapitalismin kehitys tapahtuu sangen epätasaisesti eri maissa. Eikä muuten voi ollakaan tavarantuotannon vallitessa. Tästä seuraa eittämätön johtopäätös: sosialismi ei voi voittaa samanaikaisesti kaikissa maissa. Se voittaa ensi aluksi yhdessä maassa tai muutamissa maissa, mutta muut maat jäävät joksikin aikaa porvarillisiksi tahi esiporvarillisiksi. Tämän täytyy aiheuttaa paitsi hankauksia myös sen, että muiden maiden porvaristo suoranaisesti pyrkii murskaamaan sosialistisen valtion voitokkaan proletariaatin. Näissä tapauksissa olisi sota meidän puoleltamme laillinen ja oikeutettu. Se olisi sotaa sosialismin puolesta, muiden kansojen vapauttamiseksi porvaristosta." (http://www.marxists.org/suomi/lenin/1916/prol_vallankumous.htm)

Trotskilaisuus ei ole leninismiä eikä marxismia, vaan niiden pikkuporvarillinen ja rinkirunkkaus-henkinen kuppikuntalainen väärennös. Ei mulla muuta.

 No.18533

File: 128163321640.jpg (39,21 KB, 301x267, 128163321640.jpg)

>>18528
Olet mitä ilmeisimmin oikeassa, ja Pro-Stalin viestit ovat hyvin perusteltuja. Stalinin kunnia on siis vain porvarien propagandan pilaama. Isä aurinkoinen ei siis ollutkaan niin synkkä.

 No.18536

File: 128163577580.jpg (35,44 KB, 376x490, 128163577580.jpg)

sake+hide

 No.18538

Kauan eläkööt Marxin kuolemattomat ajatukset!

 No.18632

BUMP

 No.18673

>>18528
Aivan sama minun puolestani. En lähde internetissä, enkä todellakaan tällä sivustolla puoltamaan omaa asiaani/mielipidettäni, koska tästä ei todellakaan makseta.

Uskoisin tosin, että "HerraKorkeaKoulutettua" harmittaa vain ne opiskelutunnit filosofian ja historian parissa, joilla hän ei tule oikeaa työpaikkaa saaamaan. Sen sijaan hän keskittyy agressiivisesti ajamaan omaa asiaansa, sillä kukaan muu ei voi olla oikeassa, eikä kenenkään muun sanomassa voi olla mitään perää... "Trotskiläisyydessä" sentään osattiin kohdata sen aikaiset realiteetit...

Se että kerrot Stalinin olleen kommunismin sanansaattaja, on täyttä paskaa. Yläasteen historian tunneilla on jo sinullekin opetettu, ettei edes Lenin halunnut Staalinia seuraajakseen, sillä Stalin diktatuurin aikana ainoa kommunistinen piirre Neuvostoliitolla oli, että kaikilla meni yhtä huonosti, lukuun ottamatta Isä Aurinkoista ja hänen mafiaansa. Katsele ympärille ja mieti mikä elintaso entisen itäblokin maissa on.

 No.18686

>>18673
Miksi teet tästä henkilökohtaista? Vituttaako niin paljon?

>"Trotskiläisyydessä" sentään osattiin kohdata sen aikaiset realiteetit...

Olen koko ajan yrittänyt sanoa, että Trotskin/trotskilaisuuden vika on juuri siinä, että se ei vastaa todellisuutta, vaan on todellisuudesta irroitettua haaveilua - niin periaatteellisissa (permanentti vallankumous...) kuin käytännöllisissäkin kysymyksissä (pikkpuporvarillisten meshevikkien politiikka...). Ja sen jälkeen kun Neuvostoliiton Kommunistinen Puolue erotti Trotskin äänestämällä (äänin 737000 - 4000, hahaha) koko trostkilaisuus on ollut lähinnä pelkkää ruikuttamista "stalinismista".

Mutta hieno homma, että kumoat väitteeni vain toteamalla niiden olevan "paskaa" ja vetoamalla yläasteen historiantunteihin. Stalinista Leninin seuraajana olen kirjoittanut tähän lankaan aikaisemminkin (>>16630). Lisäksi Stalinin aikana NL:ssä elintaso huononi vain kulkaeilla ja porvareilla, mutta väliäkö sillä? Ja mitä tulee itäblokin maihin, niin ei ole palautettu kapitalismi onnistunut tuomaan ihmisille onnea. Siellä mielipidekyselyissä ihmiset kertovat, kuinka "sosialismin" aikana asiat olivat paremmin, eikä auta että kaikilla on kännykät ja internet. Neuvostoliiton romahdettua miljoonat ihmiset syöstiin köyhyyteen - NL:n loppuaikana köyhiä oli 1.5%, romahduksen jälkeen 49% väestöstä.

 No.18709

File: 128178991741.png (116,69 KB, 494x387, 128178991741.png)

Kusen Leninin, Stalinin, Trotskin ja muiden autoritaarikommareiden haudalle. Sen sijaan kiinnostavia kynäilijöitä nykyään on valtion vastaiset, antipoliittiset vasemmistokommunistitporukat - esim. TPTG ja Blaumachen Kreikasta, Theorie Communiste ja Troploin Ranskasta, englantilainen Endnotes (joka jatkaa Aufhebenin jäljillä; Endnotes #1:ssä julkaistiin Troploinin ja TC:n välinen kiinnostava kirjeenvaihto). Erityisesti Troploinin kautta vaikuttava Gilles Dauvé kirjottaa mun mielestä skarpisti, ja siltä on suomennettukin jotain.

Näissä kaikissa mua kuitenkin ärsyttää sellanen yritys kirjottaa kaikenkattava analyysi, joka selittää kaiken aukottomasti. Tyypillinen vasemmistolaisten nojatuoliteoreetikoiden piirre, jonka ehkä terapeuttinen annos suoraa toimintaa vois parantaa...

Siitä puheen ollen, en jättäis lukematta Alfredo Bonannon ja muiden insurrektionisti/anarkistien ajatuksia siitä missä mennään.

 No.18710

>>18709
PS. Näistä aineksista ammentaa myös l'Insurrection qui vient ("Tuleva kapina") ja l'Appell ("Kutsu"), joista ainakin ensimmäinen myös populisoi ja laimentaa analyysiä aika rankasti. Mutta voi tietysti toivoa, ettei sen ympärille synny jotain kulttimaista ideologiaa, vaan että se toimii ikään kuin porttina jonka kautta keskusteluun tutustutaan ja omaa henk.koht. ajattelua aletaan kehittää.

Sikäli kun ketään kiinnostaa oma ajattelu ja yhteinen keskustelu, sen sijaan että opetellaan ulkoa poliittisia ideologioita ja käydään niiden kesken poliittista valtataistelua...

 No.18722

>>18709
>valtion vastaiset, antipoliittiset vasemmistokommunistitporukat
Miten luot kommunistisen valtion jossa on rajoitettu valtiovalta, jos siellä kumminkin pitäisi olla julkinen terveydenhuolto, julkinen koulutus, valtio säätelemässä kaikkea jne? Valtio saa valtaa puuttua ihmisten elämään sitä enemmän mitä enemmän sille annetaan verorahoja ja suurempi rooli ihmisten elämässä.

 No.18725

File: 12817970521.jpg (32,78 KB, 347x407, 12817970521.jpg)

>>18722
> Miten luot kommunistisen valtion

Maailmassa ei ole koskaan ollut yhtäkään kommunistista valtiota, eikä tule olemaan. Kommunististen puolueiden hallitsemia sosialistisia valtioita sen sijaan kyllä on ollut, aja on vieläkin joitain hassuja. Ainakin jos pidetään kiinni marxilaisesta (ja anarkistien jakamasta) alkuperäisestä määritelmästä, jossa kommunismilla tarkoitetaan yhteiskuntaa, jossa luokkajako ja sen instituutiot (valtio, pääoma, palkkatyö) on lakkautettu.

1900-luvun alussa sekä anarkistit että kommunistiset puolueet pitivät päämääränään kommunismia. Marxin kirjoituksiin ja etenkin Leninin niistä tekemiin tulkintoihin nojanneet kommunistiset puolueet uskoivat, että työväenluokkaa edustavan puolueen on otettava haltuunsa valtion rakenteet ja käytettävä niitä työväenluokan hyväksi.

Anarkistit ja jotkut vasemmistokommunistit taas kritisoivat jo kauan ennen Venäjän vallankumousta kaikkia pyrkimyksiä poliittisen vallan haltuunottamiseksi. He uskoivat, että mistä tahansa "työväenluokkaa edustavasta" puolueesta nousee vain uusi työväen alistava byrokraattinen luokka. Valtion olemassaolo sinänsä merkitsee ihmisten jakamista niihin harvoihin, jotka päättävät yhteiskunnan perimmäisistä rakenteista mutta eivät osallistu tuottamiseen, ja niihin moniin jotka vain tuottavat eivätkä voi suoraan päättää oman elämänsä edellytyksistä.

Jos kommunistien ja anarkistien päämäärä oli siis sama (maailma jossa ihmisiä ei jaeta luokkiin; kommunismi), niin ehdotettu metodi oli täysin vastakkainen: poliittisen järjestelmän haltuunotto vs. sen tuhoaminen.

Antipoliittinen kommunismi on ottanut vaarin 1900-luvun poliittisen kommunismin epäonnistumisesta ja anarkistien esittämästä kritiikistä. Se painottaa kuitenkin edelleen enemmän taloudellisten ja tuotantosuhteiden merkitystä luokkayhteiskunnan kantavana voimana, kun taas useimmille anarkisteille valtio on yhä vihollinen nro 1.

> jossa on rajoitettu valtiovalta, jos siellä kumminkin pitäisi olla julkinen terveydenhuolto, julkinen koulutus, valtio säätelemässä kaikkea jne?

Kuulostaa sosialismilta tai sosiaalidemokratialta. Antipoliittiset kommunistit ovat väläytelleet välittömän 'kommunisoinnin' käsitettä (vastakohtana valtiolliselle sosialisoinnille). Käsite on aika epämääräinen ja hahmoton vielä toistaiseksi, mutta sillä tarkoitetaan suurin piirtein sitä, että työläiset (ja työttömät, ryysyköyhälistö jne.) ottavat välittömästi haltuunsa materiaalisen toimeentulon perustekijät (maan, tuotantovälineet, työkalut) ilman mitään välillisiä organisaatioita (puolueita, ammattiliittoja, mediaa)... en kyllä ole itsekään ihan päässyt perille siitä, enkä tiedä miten se eroaa esim. anarkosyndikalistien esittämästä teollisen itsehallinnon ajatuksesta.

Omasta puolestani ajattelen, että syndikalistien teollinen itsehallinto merkitsisi tavaratuotannon ja siis vieraantuneen työn jatkumista, jossa ihmiset eivät tuota asioita tarpeensa mukaan omaan välittömään käyttöönsä, vaan sen sijaan massatuottavat tavaroita tai tavaramuotoisia palveluita vaihdettaviksi (markkinoilla tai muilla tavoin). Ainoastaan tämän vieraantuneen työn tulosten jakelu olisi hoidettu jollain 'sosialistisella' tavalla syndikalistien visiossa.

Luulen, että kommunisoinnin käsite eroaa tästä juuri siinä, että se kritisoi perinpohjaisesti tavaratuotantoa ja vieraantunutta työtä.

 No.18741

>>18725
Vitun punikki.

 No.18768

File: 128180538857.jpg (36,17 KB, 287x400, 128180538857.jpg)

>>18741
kuti kuti

 No.18771

File: 128180591242.gif (223,09 KB, 547x684, 128180591242.gif)

>>18768
Kuti?
Hieno mies.

 No.18797

File: 128181222449.gif (186,55 KB, 500x410, 128181222449.gif)

>>18771
Onko heillä jotain yhteistä?

 No.18798

>>18797
Näin mitä teit. Hyvin pelattu, hyvä herra.

 No.18799

File: 128181357927.png (139,7 KB, 300x300, 128181357927.png)

>>18797
samanlaiset tukka?

 No.18950

>>18798
Taidan nyt itsekin nähdä mitä näit minun tehneen, mutta nyt taisi olla kyseessä vähän kuppaisempi solmu, ns.

 No.18962

Jos on olemassa white guilty niin onko olemassa capitalist guilty?

-eräissä postauksissa sanotaan kommunismin olevan edistyksellinen koska se on ateistinen, vaikka kommunismi itsessään muistuttaa uskonta.


-miten määrittelette kommunistisen valtion?
kiina vuonna 2010?
neuvostoliitto vuonna 1948?
joku muu mikä?

 No.18963

>>18962
>-miten määrittelette kommunistisen valtion?
:
>>18725

 No.18964

politiikka kuvalaudalla seriouss buzniess

 No.18969

>>18725
Miten te anarkomarkot estätte vastavallankumouksen valtion tuhoamisen jälkeen, ellette hyväksy esim. proletariaatin diktatuuria?

 No.18973

>>18969
Käsittääkseni kommunistinen asiantila olisi proletariaatin demokratian hallitsema maailmaa, mahdollisesti muita planeettoja ja koko ihmis-sivilisaatiota. Erillisiä valtioita ei enään olisi vaan kaikki olisi yhdistyneet tämän maailmanjohtajuuden alaisuuteen.

 No.18974

>>18973
Miten se on demokratia jos kansalaiset eivät saa äänestää kapitalismia ja taloudellista vapautta tukevia politikkoja? Muutenkin ajatus maailmanlaajuisesta poliittisesta systeemistä on täysin utopistinen. Jos monet rajanaapurimaatkin ovat sotineet vuosisatoja keskenään niin miten voit olettaa että kulttuurit täysin eripuolilta maapalloa tulisivat toimeen niin hyvin yhdessä että suostuisivat tuollaiseen järjestelyyn? Entä ne kulttuurit ja ihmiset jotka eivät halua elää maailmanlaajuisessa kommunismissa ja taistelisivat vastaan? Ne on tietysti pakko tappaa koska ne on kaikki fasisteja?

 No.18975

>>18974
Kommunismi on melko kauaskantoinen teoria siinä mielessä, että se piirtää ihmiskunnan yhteiskunnallisen kehityksen sen absoluuttiseen loppupisteeseen asti.

 No.18979

>>18975
>kommunismi
>teoria
>kehitys
>loppupiste
Mikä meni vikaan?

 No.18980

>>18979
Miten niin vikaan?

 No.18992

File: 128198022180.jpg (172,35 KB, 1014x761, 128198022180.jpg)

>>18980
Shhh... älä ruoki sitä.

 No.18999

File: 128198771895.jpg (50,66 KB, 423x624, 128198771895.jpg)

>>18969

Diktatuurihan ei välttämättä tarkoita poliittista, siis valtiovallan kautta harjoitettua diktatuuria. Maan, tuotantovälineiden, aseiden jne. välitöntä kommunisointia voisi halutessaan kutsua antipoliittiseksi diktatuuriksi, joka ei tunnusta mitään poliittista puoluetta, ryhmää, klikkiä tai henkilöä vallankumouksen edustajaksi, vaan hyökkää sekä demokraattista että totalitaristista valtiota vastaan. Itse en pidä diktatuurin käsitettä kovin hyvänä, koska se nykyään yhdistetään nimenomaan poliittiseen diktatuuriin, joka IMO on Huono Juttu. Vaikka niinhän kommunismi ja anarkismikin yhdistetään mitä ihmeellisimpiin asioihin...

Alkaa ilta olla jo sen verran pitkällä, että suosittelen vain lukemaan Gilles Dauvén pamfletin Kun kapinat kuolevat. Ainakin mulle sen näkemys demokratiasta, fasismista, kommunistisesta vallankumouksesta, vastavallankumouksesta oli tuore. Myös Bonannon ajatukset epämuodollisesta organisaatiosta on tutustumisen arvoisia: http://325.nostate.net/library/insurrectionalist-anarchism-1.pdf

>>18973
> kommunistinen asiantila olisi proletariaatin demokratian hallitsema maailmaa

Oon kyllä ihan eri linjoilla. Proletariaatin tavoite ei ole ottaa maailmaa valtaansa, vaan lakkauttaa itsensä luokkana, mikä implikoi myös omistavan luokan lakkauttamista. Jos kommunismi on tilanne, jossa ihmisyhteisö ei enää jakaudu luokkiin, niin eihän silloin enää ole mitään proletariaattia (eikä myöskään omistavaa luokkaa) joka voisi maailmaa hallita. Kyse ei ole siitä, miten maailmaa pitäisi pyörittää, vaan siitä, miten päästään maailmaan jota ei tarvitse pyörittää.

Kapitalismissa (tai oikeastaan laajemmin teollisessa massayhteiskunnassa) elämä on pirstottu niin, että esim. työnteko ja päätöksenteko on erotettu yhteisestä elämästä ajassa ja paikassa. Mun ymmärryksen mukaan kommunismi purkaa nämä jaot. Koska ihmisillä on oman materiaalisen toimeentulon edellytykset välittömästi hallussaan, on elämä yhdessä tekemistä, päättämistä, sopimista, viihtymistä ja lepäämistä, eikä ole mitään yhteisestä elämästä erillisiä työpaikkoja, kouluja tai edustuslaitoksia. Tämä ei tarkoita paluuta maaseudulle eikä hyppyä tulevaisuuden ihmekaupunkiin, koska kommunismi purkaa myös jaon maaseudusta riippuvaisiin kaupunkeihin ja kaupunkien tarpeiden alistamaan maaseutuun. Kommunismi olisi "jotain ihan muuta".

Itse en ole 'marxilainen' kommunisti, mutta on silti kiinnostavaa huomata, miten Marx vanhoilla päivillään alkoi kiinnostua siitä, mitä antropologialla, alkuperäiskansoilla ja venäläisellä maaseutuyhteisöllä olisi tarjota.

> muita planeettoja ja koko ihmis-sivilisaatiota ... kaikki olisi yhdistyneet tämän maailmanjohtajuuden alaisuuteen

Tämä on kyllä pelkkää Stalinin muumion totalitaristista horinaa, joilla ei oo mitään tekemistä elävän kommunistisen liikkeen kanssa.

>>18975
>piirtää ihmiskunnan yhteiskunnallisen kehityksen sen absoluuttiseen loppupisteeseen asti.

"Tieteellinen sosialismi" tai ajatus marxismista jotenkin objektiivisena tieteenä on soopaa. Mut ei jaksa vääntää, joten laiska viittaus kirjaan: John Holloway, Change the World Without Taking Power saattaa löytyä kans pdf-muodossa netistä.

 No.19001

File: 128198835278.gif (33,41 KB, 400x291, 128198835278.gif)

Discussion forums on the Internet are good representations of the laziness that has existed across the pro-revolutionary milieu for many years. There is too little thinking and too much asserting; there is too little intelligent challenging of positions and too much defensive belittling of others; too little effort and too much laziness. These forums become dominated by those who wish to dominate them, for whatever reason they wish to dominate. Discussion forums drain the energy and spirit from those who do want to achieve some development in their thinking. Maybe it is ‘human nature’ that causes these forums to become so draining; maybe it is the ‘nature’ of the Internet? I am not sure. I do know that politicos I associated with before the rise of the Internet would direct their sarcasm and supposed humour at others in the same milieu with the same enthusiasm as they seem to do now on the Internet. ...

Perhaps the good people who administer these sites should begin by closing down the discussion forums and only allow news and finished writing to appear on their sites. If people are forced to map out their ideas fully, in final draft form, then they are forced to think as clearly as possible. And if people are forced to reply to these articles in a full and final-draft way then the people who respond are also forced to think clearly and explain fully. It seems to be the tendency on these discussion forums for people to hide their lack of information, or lack of genuine analysis, behind clever one-liners. Clever one-liners also serve the purpose of keeping your voice in a prominent position without having to resort to thinking or an open minded, generous and honest approach to others. Yes, it might take a little more effort to extrapolate your thoughts properly, but, honestly, what else is it that you are doing that is so important that you have no time to thoroughly describe how you think, and why you perceive this as important to the world? For myself, this process has enabled me to continue to learn and continue to develop my ideas. The ‘information age’ in which we live provides too much irrelevant information and this encourages too much pointless and frivolous commenting. If the pro-revolutionary milieu wishes to overcome the inherent problems of the information age then we suggest that people stop ‘commenting’ (see the amusing comments below) on things and only submit well-thought out theses for public, or political milieu, perusal.

http://anarchistnews.org/?q=node/10374

 No.19002

>>18999
Suollat kunnon revaripaskaa.

 No.19015

File: 128201855491.jpg (98,72 KB, 800x533, 128201855491.jpg)

>>19001
Forum Internetissä eri vuosina on hyvä ammatillinen ilmapiiri laiska vallankumous. Tämä haastava tilanne on myös pohditaan muiden ihmisten fiksu puolustaa hieman liikaa ajatellut, paljon energiaa on liian pieni ja laiska. Nämä foorumit ovat niille, jotka haluaisivat hoitaa ne jostakin syystä ihmiset ovat hallitsevassa asemassa, ne hoitavat. Henki ja energiankulutuksen foorumi on saada joitakin ajatuksia eivät kehity. Ehkä tämä "ihmisen", joten on johtanut ehtymisen foorumeilla, luultavasti Internet "luonnolliset" Mitä? En ole varma. Ne nyt tehdä myös Internetissä, tiedän, ohjata innostusta toisten samassa ympäristössä ennen nousua Internet huumori ja ironia liittyi politiikkaan. ...

Ehkä hyvät ihmiset hoitaa näitä sivustoja, sulkea chat-huoneessa, aloita vain voi luoda verkkosivuston ja uutiset. Ihmiset ovat ajatuksesi täysin, jos pakko tutkia lopullinen luonnos on selvästi pitävät niitä kuin mahdollista. Ihmiset ovat täynnä ja lopullinen versio näistä artikkeleista, ihmiset, jotka tukevat minua miettimään täydellinen kuvaus ja selkeästi. Suuntaus näyttää olevan, nämä ihmiset ovat keskustelleet tiedot, kokemus takana vuorausta, tai piilotettu koskevan todellisen analyysin puuttuminen. Liha leikkuri alus on avoin ideoita vaan pitää ääntä, voit luottaa merkitys rehellinen ja antelias muille. Kyllä, tämä on loppuun ideasi on oikea, mutta se voi kestää vähän enemmän vaivaa, rehellisesti, mitä se teille, kun tuntuu kuvailla kuinka korjata Ei ole tarpeen tehdä tärkeitä, miksi on tärkeää maailmassa? Minulla on tilaisuus oppia tätä prosessia, minä olen antanut jatkuvuutta kehittämään ajatuksiaan edelleen. "Tietoikä" Asun turhaan antaa tietoa ja kannustaa tarpeettomat kommentit perusteeton olemme liikaa. Olemme ympäristön ammatillinen suositellaan estää ihmisiä jos tietoja iästä voittaa vallankumous "" (), että katso kommentit erittäin mielenkiintoinen sitten tai poliittisessa ympäristössä, ihmiset saivat lukea pelaajalta paperi.

 No.19047

>>18999
>Diktatuurihan ei välttämättä tarkoita poliittista, siis valtiovallan kautta harjoitettua diktatuuria. Maan, tuotantovälineiden, aseiden jne. välitöntä kommunisointia voisi halutessaan kutsua antipoliittiseksi diktatuuriksi, joka ei tunnusta mitään poliittista puoluetta, ryhmää, klikkiä tai henkilöä vallankumouksen edustajaksi, vaan hyökkää sekä demokraattista että totalitaristista valtiota vastaan. Itse en pidä diktatuurin käsitettä kovin hyvänä, koska se nykyään yhdistetään nimenomaan poliittiseen diktatuuriin, joka IMO on Huono Juttu. Vaikka niinhän kommunismi ja anarkismikin yhdistetään mitä ihmeellisimpiin asioihin...

Joo, mutta mitä tuo tarkoittaa käytännössä? Marxismi-leninismi pystyttää proletariaatin diktatuurin, jonka toteuttamisesta käytännössä voidaan ottaa malliksi Neuvostoliitto vallankumouksen jälkeen. Vastavallankumous voitettiin, riistäjäluokat eristettiin, jne. Mutta miten te asian hoitaisitte? Kuulostaa kovin utooppiselta.

 No.19250

File: 128213025254.jpg (64,99 KB, 360x284, 128213025254.jpg)

Bump 4 trots

 No.19272

Milloi nääntyneet ihmiset on laskettu massamurhatuiksi?

 No.19274

>>19272
Silloin kun nääntyminen on aiheutettu tahalteen

 No.19275

>>19274
Ja Neuvostoliitossako näin tapahtui?

 No.19276


 No.19285

>>19276
>Kymmeniä miljoonia kuoli.
Ukrainassa oli silloin 30 miljoonaa asukasta. Hieno yritys, Hermanni. Tuota nälänhätäjuttua ollaan jo käsitelty tässä: >>16644

 No.19376


 No.19377

>>19376
Mitä tuosta? Hieno kanava.

 No.19439

File: 128228715097.jpg (181,5 KB, 720x494, 128228715097.jpg)


 No.19440

>>19377

Kaivettu poliittisilla vangeilla, suurin osa pakkotyössä olleista kuoli nälkään projektin aikana.

 No.19442

>>19441
Koska Leninin aikana ei ollut vajottu niin syvälle paskaan.

vitsi oli jonkun keksimä.

 No.19443

File: 128229816466.jpg (126,45 KB, 300x391, 128229816466.jpg)

>>19441
Koska Stalinin isä oli suutari ja Stalin rakasti isänsä valmistamia kenkiä.

 No.19444

>>19442
Jotain roskaamiseen tai tms. liittyvää vastaus oli, mutta en nyt muista itsekään, tai muista edes mistä sen luin.



Poista Viesti [ ]
[Takaisin] [Takaisin ylös]
[ Etusivu ] [ Ukko ] [ Int ] [ b / a / it / g / me / ak / flode / h / fap / nom / hikky / he / meta / 2015 ] [ Bannerit ] [ Mobile ] [ NChat ] [ Bannit ]